Zenono Nekrošiaus nuotrauka. (Iš Delfi)
Kai prie Baltojo tilto vyksta koks nors koncertas, į jį susirenka penki, dešimt tūkstančių žmonių.
Kai Nepriklausomybės aikštėje vyksta kovų už laisvę minėjimo koncertas, su lygiai tomis pačiomis „žvaigždėmis“ ir dideliais ekranais, gali vargiai suskaičiuoti du tūkstančius.
Kiekvienas pasirenka savo.
Bet organizatoriai pasistengė – net prožektorius pastatė ir šaudė į dangų. Kad nors kiek akropoliui ir ozui, tautiniams ženklams, prilygtų. Tik pamiršo tris spalvas ant lempų užmauti.
*****
Iš įvairių pusių vis išgirstu tuos piktus pasisakymus. „Nach** čia džiaugtis nepriklausomybe, jei toks mėšlas Lietuvoj vyksta!“. Arba „Bbd aš ant tos Lietuvos, kur valdžia išnaudoja ir niekina kiekvieną žmogų!“.
Bet juk ne už Seimo narius lietuviai kovojo. O už šalį. Kurioje gali gyventi ir nebijoti.
Jei nebūtų mūsų valstybės, jei priklausytume mūsų kaimynams, juk vis tiek visi sakytume: „Nach** tokią valstybę, kurioj toks mėšlas ir taip sunku gyventi.“
Bet tik labai tyliai. Arba mintyse. Be perstojo baimingai žvalgydamiesi per petį.
*****
Klausydamas didingų kalbų nuo scenos, nevalingai prisiminiau Š. Korėjoje nufilmuotą vaizdą. Aktyvistai JAV daktarai nuvyko ten gydyti žmonėms kataraktą, o žmonės, atgavę regėjimą, iškart puldavo garbinti savo lyderio paveikslą ir dėkoti jam už įveiktą ligą. Padėkoję žadėdavo ir toliau jam atiduoti visas jėgas ir kovoti prieš „žmogžudžius šlykštynes amerikiečius“.
Prisiminiau šį vaizdą, kai ant scenos užlipo kažikoks paprastas kunigėlis, ir už laisvę padėkojo dievui. Ne žmonėms, kurie paaukojo savo sveikatą ir gyvybes. Bet dievui.
Nors likusi jo kalba buvo visai graži, negalėjau iš galvos išmesti to Š. Korėjos paradokso.
*****
Ir staiga minėjimo vedėjas R. Bagdzevičius sušunka: „Jei vėl reikėtų ginti Lietuvą, ar pasiliktumėte šioje aikštėje per naktį?!“
Taaaaiiiip, pasiliktume, šaukia žmonės. Pastovėti prie laužų ir pagerti arbatos. Už laisvę pakovoti.
O aš nueičiau į Maximą, kuri tokia proga dirbtų visą parą, paimčiau tris didelius maišus akcinių bulvių, ir suversčiau viską į laužą. Valgytų visi bulves, laimingi būtų. Kovotų už laisvę.
*****
Gerbiu tuos, kurie stojo prieš tankus ir spjaudė į veidus agresoriams. Man tikriausiai pritrūktų smarvės. Nors ką čia gali žinoti. Žmonės sako, kad tokie dalykai vienija.
Mačiau tą filmą su Š.Korėjos įvykiais. Jei gerai pamenu, didijį lyderį jie taip garbindavo (The Great Leader). Pasirodo ir mes tokį turim.. ar bent kunigai
Aš būčiau linkęs su autoriumi nesutikti: žmonės kovojo už nepriklausomybę, nes buvo nepatenkinti “svetima” valdžia, ir tikėjosi, jog “sava” bus geresnė. Nematau jokio objektyvaus gėrio pačiame buvime nepriklausomais – jei tai teigiamai neįtakoja mūsų gyvenimo kokybės (įvairiom prasmėm). Skambios sąvokos dažnai tik klaidina – daiktų įvardijimas savo vardais paprastai padeda aiškiau suprasti kas yra kas.
Labai teisingai: juk už gimtąją žemę, laisvę joje jaustis, kaip namie, kovojome. O ne už dabartinę, ar kažkokią kitą valdžią, ne už Seimo narius, ar savivaldybės darbuotojus. O sakantiems, kad tai darėme veltui, siūlau važiuoti į Baltarusiją ar į tą pačią Šiaurės Korėją.
hadrian, jei tu nematai nieko gero šiame nepriklausomame 20-metyje (t.y. neįtakojo mūsų gyvenimo kokybės), tai turbūt arba aklas, arba bukas. Ir man su tavim – ne pakeliui. O jei neaišku, apie ką kalbu, tai pažiūrėk, kas iki šiol dedasi Rusijoje. Norėtum taip gyventi? Prašau…
Pasakyk tai penkiakovininkei Donatai Rimšaitei.
hadrian, paantrinsiu DNR – ar sava nėra geresnė? Na taip, ne auksas, bet tikrai ne blogesnė už buvusią. Ir apskritai, nėra ką lyginti dabartinio ir buvusio gyvenimo. Nes buvimas nepriklausomais mūsų gyvenimo kokybę ypač pagerino.
Prie gero greit priprantama, o tada vėl viskas aplink blogai pasidaro. Kažkodėl prisimenu Ukrainos Oranžinę revoliuciją. Po jos visi tikėjosi, kad iškart gyvenimas pagerės dešimteriopai, bet teko nusivilti. Nieko nuostabaus, nes, kad gyvenimas būtų geresnis reik ir patiems šikną pajudint, o ir pokyčiai greitai nevyksta. Tuo pačiu norėčiau paklausti tų, kurie aiškina, kad Lietuva šūdas, ką padarėt, kad būtų kitaip? Kiek mokesčių nuslėpėt? Kiek kyšių davėt? Galiausiai ar ėjot balsuot už/prieš šitą (ar kitą) valdžią, kad ją keikiat?
Dar juokinga darosi, kai teigiama, kad “šiais laikais taip tai niekas nesusirinktų ginti nepriklausomybės…”. Šiais laikais jau nėra dėl ko rinktis, tai ir nėra ko svarstyt. O jei būtų kitaip – nei kiek neabejoju.
Pirma, gerbiu jūsų [priešingą] nuomonę (tiesiog su ja nesutinku).
Antra, aš niekur nesakiau, jog gyvenimo kokybė LT nepasikeitė (jei skaitytumėte ką rašau: sakiau jog nepriklausomybė, pati savaime, vertės neturi – jei nepagerina gyvenimo kokybės). Kokybės pokyčio (vienokio ar kitokio) niekur nekonstatavau.
Trečia, apie visuotinę gyvenimo kokybę teisinga būtų spręsti ne įžeidinėjant kitaip manančius, ne siekiant aklai įrodyti savo tiesą, o stengiantis sąžiningai įvertinti visus faktus (įskaitant ne tik save, bet ir žmones, atsidūrusius ties skurdo riba bei žemiau jos, etc.). Tik pats žmogus gali teisingai įvertinti savo gyvenimo kokybę. Tiesiog nemanau, jog žmonės kovojo už Lietuvos laisvę, planuodami vėliau iš jos emigruoti. Bent jau aš pats tikrai ne.
P.S. Šito patarimo aš apskritai nesuprantu: “O sakantiems, kad tai darėme veltui, siūlau važiuoti į Baltarusiją ar į tą pačią Šiaurės Korėją.”
O kodėl negalima už laisvę dėkoti Dievui?
Nes įsivaizduojamas reiškinys negali stovėti prieš tankus ir kovoti už laisvę.
Geras įrašas. Ne patetiškas ( iš tavęs to ir nebuvo galima tikėtis, tiesiog dauguma įrašų, skirtų šiai datai, banaliai patetiški) ir tik švelniai ( o ne piktai) ironiškas.
Įsiterpiant į diskusiją apie gyvenimo kokybę – kadangi man nepriklausomybė pati savaime turi vertę, tai būtent jos atgavimas itin paveikė mano gyvenimo kokybę. Ilgesnioji mano gyvenimo dalis prabėgo tarybiniais metais. Taip, tada materialiai gyvenau geriau negu vidutinis homo sovieticus, o nepriklausomoje Lietuvoj – blogiau negu vidutinis pilietis ( remiantis statistika). Bet dabar aš turiu vertingiausią dalyką – pasirinkimo laisvę: kuo tikėti, ką skaityti, ką žiūrėti, ką kalbėti, kur dirbti, kaip gyventi. Ir mano gyvenimo kokybė priklauso nuo manęs pačios. Tik nereikia čia kaišioti tų, kurie gyvena ant ar žemiau skurdo ribos – man jau gerokai virš 50, mačiau ir skurdo ir vargo ir žinau, kad išskyrus tam tikrus atvejus ( liga ar kita nelaimė), žmonės ne visada vadovaujasi taisykle “Žmogau, stenkis, o tada ir Dievas padės” ( cha-cha, štai net taip Buržujaus nemėgstamą herojų paminėjau).
Marksistinis materializmas? Būk atviras, Buržujau. Tu šventi kokias nors šventes?
Martynai,
kas toks? :) Ar čia iš tos pačios operos, kad „ateizmas=komunizmas“? Jei taip, tai priminsiu, kad Hitleris buvo aktyvus krikščionis ir tai pabrėždavo savo laiškuose.
Taip švenčiu. Šeimos šventes. Bet su religija jos niekaip nesusijusios, nes religija pati daugumą jų pasiskolino. Jei domėjaisi istorija.
vip,
herojus? :) Kad per visus šv. rašto puslapius jis nepadarė praktiškai nieko herojiško ar moraliai teisingo. (Taip taip, suprantu, kad tai buvo juokas – tai ir aš juokauju :) ).
Bet kodėl apskritai šventi šventes (nesvarbu kokias, kad ir Tarptautinę ko nors dieną)? Juk šventė automatiškai yra susijusi su ideologija, negi ne?
Nesupratau tavo klausimo. Rimtai.
Klausimus galėtume ir tęsti.
Nors ir nedeklaruoji visiškai tiesiai, bet iš įrašo stiliaus jaučiasi, kad Sausio tryliktoji tau svarbi, tau svarbi ir šalies nepriklausomybė, gerai, kad ją kažkas gynė prieš 20 metų. Bet kas ta nepriklausomybė, tauta – argi ne įsivaizduojami konstruktai? Nė vieno iš šių dalykų taip pat negali patirti tiesiogiai, jie reiškiasi per tam tikras objektyvacijas (kaip ir Dievas?).
Kuo tau ypatinga yra šventė? Pavyzdžiui, šeimos šventė? Man tikrai įdomu. Koks tau yra materialusis šventės turinys? Ar tai diena, kada gauni kažkokių emocijų, kurių paprastai neturi kiekvieną dieną?
Kaip suprantu, tu sakai, kad dievas yra toks pats dalykas kaip nepriklausomybė ar tauta. Tai leisk paneigti tavo teiginį paprastai:
Tauta yra žmonių sąjunga, kurią matome realiai. Tai statistinis vienetas, turintis savas ypatybes.
Nepriklausomybė yra būsena, kai esi kažkam pavaldus arba laisvas. Arba turi teisę laisvai gyventi, kalbėti ką nori, valgyti ką nori ir elgtis kaip nori, arba tokios laisvės neturi ir elgiesi pagal nustatytas taisykles.
Dievo egzistavimas stipriai abejotinas ir dar vis nėra nei vieno faktinio įrodymo, kad jis egzistuoja. Todėl jis tėra mintis, galimybė, vaizduotės kūrinys, bet tikrai ne realus objektas (tauta) ar faktinė būsena (nepriklausomybė).
hadrian, taip lengviausia kaltinti kitus, bet ne save. O nemanai, kad visgi dėl savo dabartinės padėties esi kaltas pats? T.y. nenorėjimas ar nesugebėjimas įžvelgti perspektyvų – daugiau tavo, nei valstybės problema. Kodėl aš sugebėjau pasirinkti tokią specialybę, kad nereikia emigruoti, kodėl mano draugai ir draugų draugai sugebėjo padaryti tą patį? Galbūt todėl, kad jie supranta, jog nėra paprasto ir lengvo gyvenimo, jog gėrį susikurti didžioji dalis žmonių užtrunka nemažai laiko ir įdeda daug pastangų, o ne gyvena mintim – “kai užaugsiu, būsiu milijonierius” (čia ironiškai). Taip, visiems gerai nebus, pažiūrėk į išsvajotasias šalis, ten žmonės net turėdami _geresnį_ gyvenimą (mūsų požiūrių) kyla prieš valdžią. Išvada? Kuo daugiau turi, tuo daugiau nori.
O kalbant apie emigrantus. Kiek iš jų yra normalių žmonių? Mažas procentas, dauguma – dykaduoniai tinginiai, kurie nenori dirbti nei čia, nei ten. Tokių geriau net neskaičiuokim. Svarbu, kad žmogus norėtų PATS. Pvz., neseniai mačiau laidą, kaip sunkiai besiverčiantys žmonės pakeičia specialybę ir po truputį integruojasi į visuomenę: trijų vaikų motina spjauna į 1200 Lt pašalpą ir nueina į (nepamenu kokio) darbo kursus, kuriuose gauna 400 Lt. stipendiją, tačiau po visko ji džiaugiasi, nes rado darbą; buvęs alkoholikas susiima, pasimoko virėjo amato ir įsidarbina virėjo padėjėju, o buvusį užpiltą gyvenimo etapą prisimena nenoriai. Čia yra žmogus, kuris kovoja už save. Galimybių yra daugumai ir reikia jomis naudotis, o ne laukti, kol kas nors ant lėkštutės paduos. Pamenu dar mano tėtis viename darbe bandė žmonėms ranką ištiest – įdarbindavo kiemsargiais bomžus, leisdavo darbe nusipraust. Ir ką? Gavę pirmą algą pragerdavo ir grįždavo prie seno amato. Išvada? Jiem taip labiau patinka, bet ant valdžios bumba.
Suprantu, hadrian, ką nori pasakyti, bet aš manau, kad esi smarkiai neteisus, nes vadovaujiesi jausmais. Beje, aš irgi esu daug kuo nepatenkintas, net LABAI. Bet… aš ne sėdėjau ir bumbėjau ar išvažiavau į užsienį, aš dirbau ir dirbu čia. Ir gyvenimu nesiskundžiu. Taip, noriu geriau, bet palyginus tingiu, tad jei netingėčiau, galėčiau.
P.S. Aš nesu prieš tuos, kurie į užsienį išvažiuoja ne su mintim gyvenimą kurtis, bet patirties ir žinių, o po kelių metų grįžta.
Neatsakei į klausimą apie šventes. Jis yra svarbus. Nebent tai tau atrodo per daug asmeniška atsakyt – tokiu atveju tiek to.
Daug kas diskusijoje apie Dievą atsiremia nuo to, kaip apibrėži žodį „faktas“, ir remiasi į mokslo metodologijos klausimus ir vieną iš didžiųjų konfliktų – metodologinis holizmas vs. metodologinis individualizmas. Kadangi šitas konfliktas toli gražu nėra išspręstas, nėra sąžininga užsimesti teisuolio kaukę ir skelbtis nugalėtoju. Bet bent jau svarbu tai, jog išaiškėja, kad tu esi metodologinio individualizmo šalininkas ir manai, kad pasaulio reiškinių priežasčių reikia ieškoti materialiuose (empiriškai pamatuojamose) paskirų žmonių veiksmuose (iš kurių vėliau susiformuoja tokių grupių kaip tauta veiksmai), ir tie žmonės veikia apsispręsdami savarankiškai arba įtakoti kitų atskirų žmonių (jie gali sudaryti grupes, pavyzdžiui, tauta ar žaliųjų partija, bet vis vien viskas išsiskaido iki atskirų individų ir jų norų) veiksmų (bet ne Apvaizdos, Dvasios). Ar taip? Bus galima šitą tavo priklausomybę metodologinei paradigmai turėti ateities diskusijose, nes taip patogiau, tai nemažai ką paaiškina ir leidžia nuspėti būsimus teiginius.
Apie tautą. Kodėl tu ir kiti panašūs individualistai nesiekia pakeisti Lietuvos Konstitucijos? Nes ten rašoma apie tautą taip, tarsi ji būtų kažkoks vienas kūnas. Bet jeigu darai prielaidą, kad tauta viso labo yra tik individų rinkinys, kaip galima kalbėti, kažką skelbti Tautos vardu? Juk buvo tokių individų, kurie nepritarė kažkuriai dokumento vietai. Ar jie nebėra tauta? Kodėl jie turi gyventi pagal mūsų konstituciją, jeigu jų norų įgyvendinimui (leisk dar vieną spėjimą dėl tavo proto priklausymo vienai ar kitai paradigmai: tu tiki, kad kiekvienas žmogaus noras yra geras tol, kol nepakenkia kitam, sau kenkti gali kiek nori, taip?) ji nėra palanki?
Ir dar klausimas apie laisvę (šiaip jau nepriklausomybė yra politinis terminas, jį sumaišo su laisve nemažai žmonių, tu taip pat). Žmogus turi laisvą pasirinkimą. Jeigu jis pasirenka tai, kas jį paverčia nelaisvu, ar tai yra laisvė? Ar gali laisvas žmogus savanoriškai užsirašyti į vergovę be galimybės pakeisti sprendimą?
Martynai, jeigu jau visa priklauso nuo Dievo ir jam turėtume dėkoti dėl atgautos nepriklausomybės, tai kam turėtumėm „dėkoti“, kad mums ją atgauti reikėjo?
R. Kazlas yra pasakęs, kad Tėvynė – tai ne vyriausybė, ne Seimo nariai… Tėvynė – tai, ką paveldime ir ką sukuriame. Manau Lietuviams reikėtų tai prisiminti.
P.S. O taip pat Joseph Marie yra pasakęs – “Every country has the government it deserves.”. Mano nuomone tai irgi teisybė :]
Apie emigraciją: A. Čekuolis mėstelėjo labai neblogą mintį : „jeigu prieš 20 metų, t. y. būnant sovietų okupacijoj lietuviams būtų atviros sienos, dabar čia jau būtų tuščia”. Visiškai pritariu, dabar turime ne tas žodis daug galimybių, tik (gal dar) neišmokome jomis naudotis. O dėl tuo metu tvyrojusių lūkesčių ir jų realumo dabar, natūralu, kad yra kitaip, nei tikėtasi – niekas negali numatyti/nuspėti/nujausti ateities.
Apie kas būtų, jeigu būtų: man aštuoniolika ir dar nebuvau gimus, kai vyko minimi įvykiai, bet klausimas: „Jei vėl reikėtų ginti Lietuvą, ar pasiliktumėte šioje aikštėje per naktį?!“ tai, nepykit, nužudo iškart. Kažkaip rėkti „neee” ir nepritinka, vistik šventė, minėjimas, bet dar kvailiau visa gerkle tvirtinti, kad tikrai eičiau, būčiau, nes nieko nebijau. Mylėkim Lietuvą ne žodžiais ar pažadais, o sąžiningu, daug pastangų reikalaujančiu, tokiu, kurį geriausiai mokame ir galime atlikti, darbu. (Viską labai gražiai įvardijo banditaz :) Ir todėl, manau, kad dabar mylėti Tėvynę, tai nereiškia dievagotis, kad jei kas puls, mūru stosiu, o suvokti Ją kaip tam tikros rūšies gerovę, į kurią visi ir kiekvienas savo suformuota morale įneša saugumą, stabilumą ir iš to kylantį bendrą gerbūvį.
Martynai,
Iš tiesų tai tenoriu paklausti vieno – ar tu ką nors supranti, ką parašei pirmoj pastraipoj, ar tik prisigaudei gudrių žodžių? Nes aš ten nieko nesupratau, nors skaičiau tris kartus. Lyg ir bandei įrodyti kažkokį mano psichologinį požiūrį, bet… tai tik skambių žodžių kratinys. Jei sugebėtum paaiškinti, būčiau pamalonintas.
Apskritai, aš pradėjau nuo to, jog dievas yra išgalvotas reiškinys, kuris nestovėjo prieš tankus ir nekovojo už Lietuvos laisvę nuo SS. Jei tu galvoji, kad stovėjo, tu sergi šizofrenija. Nes jeigu atsirastų asmuo, kuris sakytų, kad prieš tankus stovėjo trys oranžiniai vienaragiai ir skleidė vaivorykštes, žmonės pasukiotų pirštą prie smilkinio. Kuo tai skiriasi nuo kunigėlio minėto dievo? Abiem atvejais kas nors galėjo įsivaizduoti, kad “jie ten yra”, tačiau nei viena pusė negali niekaip įrodyti, kad jie iš tikrųjų ten buvo. Nors vieną išsigalvojimą “jaučia” (arba regi) daug daugiau žmonių, tai nesuteikia tam išsigalvojimui jokio egzistencinio faktinio pranašumo. Todėl, remiantis elementaria logika, tai galima pavadinti tik fantazija arba vaizduote.
Tu žaidi įspūdingais terminais, aš šneku žmonių kalba. Jei tau nepatinka mano tiesmukas tavo tikėjimo tradicijų ir simbolių kvescionavimas – nieko negaliu padaryti. Aš turiu teisę kvescionuoti tavo religiją, nes ji neturi visiškai jokio tvirto istorinio ir moralinio pagrindo. Jei tu bandai sulyginti tautą (žmones) su dievu – tu neskiri realybės nuo fantazijų, kurios turi labai menką tikimybę kada nors pasitvirtinti. Iš pačios esmės tavo lyginimas yra neadekvatus, nes lyginami visiškai nepanašūs dalykai.
Antra pastraipa: tauta gali keisti Konstituciją. Keista, kad to nežinojai.
Trečia pastraipa: koks skirtumas, kaip tai pavadinsi – nepriklausomybe ar laisve – vis tiek tai nepakeis savo reikšmės. O reikšmę suprasti sunku, ypač jei per tuos įvykius galbūt nebuvai net gimęs.
P.S.: Nelabai matau tikslą toliau spaminti šią svarbaus minėjimo temą offtopicais, nebent turi pasakyti man ką nors argumentuoto ir gudraus (o ne daug žodžių iš žodynų). Sėkmės tikėjime!
Mikai, stipriai pasakyta (J. Marie). Ir visiškai teisingai :)
Auguli, banditai – labai malonu skaityti jūsų komentarus, ačiū :)
paskaitykit atidziai. pasinaudokit kritisku protu. klausimu nekyla?
Strategijoje buvo numatyti objektai, kuriuos turėjo ginti visuomenė, savo darbą turėjo atlikti ir profesionalai. Vienas iš svarbiausių objektų – televizijos bokštas. Į jį buvo pasiųsti neginkluoti Rokiškio užkardos pasieniečiai. „Pats tikrinau kišenes prieš siunčiant į TV bokštą, nes bijojau, kad kas nors iš nerimo ir įtampos pasiims ką nors šaunančio ar duriančio. Mes buvome numatę, kad galime būti apkaltinti provokaciniais veiksmais, todėl siekėme išvengti net ir pačios menkiausios galimybės“, – pasakojo A.Butkevičius.
Pasieniečiams buvo suformuoti uždaviniai, kuriuos jie įvykdė, – priversti sovietų kariškius jėga veržtis į bokštą, kad televizijos kameromis būtų užfiksuota, jog sovietai naudoja jėgą. Antras uždavinys – po įsiveržimo turėjo būti išblokuota priešgaisrinė įrangą – inertinės dujos, nusileisdamos iš bokšto viršaus į apačią turėjo sutrikdyti TV bokšto veiklą.
Kitas dalykas – parlamento gynyba. Parlamento rūmus ketinta ginti ir ginklu, jei to būtų prireikę. Buvo priimtas Valstybės gynimo tarybos sprendimas, kad jei SSRS kariškiai bandys užimti parlamentą, bus pasipriešinta ginklu bent simboliškai. „1940 m. Lietuvos kariuomenei nesiginant, buvo sudarytos prielaidos teigti, kad įvyko ramus inkorporavimas į SSRS sudėtį. Manėme, kad privalome pademonstruoti, kad valstybė ginasi, turi savo pajėgas. Toje vietoje mes būtume simbolinius šūvius iššovę ir taip, kad jie būtų maksimaliai matomi. Iš esmės tai buvo mūšis TV kadre, laimėtas televizijos kameromis“, – pasakojo A. Butkevičius.
Taip, taip, cituokim A. Butkevičių, pats tas didysis nepriklausomybės gynėjas, neturintis interesų drumst vandenį..
Pratęsiant tai ką šneka Martynas. Tauta – teorinis konstruktas, toks pat kaip dievas. Tas teorinis konstruktas paminėtas Lietuvos Konstitucijos preambulėje kaip labai reikšmingas subjektas. Paimk kad ir tris šaunius lietuvių europarlamentarus: kosmopolitą, poliglotą ir bet kur galintį pritapi lietuvos žydą Donskį (santykis su dievu sunkiai nustatomas), lenkų (pseudo)nacionalistą dar kalbantį tik laužyta lietuvių kalba ir patologiškai neapkenčiantį LT centrinės valdžios Tomaszewskį (religinės pažiūros – agresyvioji lenkiškoji katalikybė), nupezęs siauro proto ir pažiūrų pensinykas (greičiausiai) grynakraujis lietuvis Imbrasas (religinė pažiūra – homofobija) . Ir daba pasakyk, ką jie turi bendro ir ar galėtų kartu susėdę parašyti konstituciją. Lietuvių tauta mano supratimu – fikcija. Dievas – analogiška fikcija. Ką bendro turi intelektualumo pilna Vatikano sukurta teologinė doktrina (kas kad besiremianti galbūt klaidingomis prielaidomis) ir Melagėnų bobutės tikėjimas, kad katalikybė – tai nueiti pavalgyti per kaimyno laidotuves? Fikcija.
Tai kodėl šventi šeimos šventes?
Atsakysiu Kre :) Iš tiesų tai kiekvienas, tad ir tavo paminėti veikėjai, galėtų parašyti konstituciją, tik pagal savo sugebėjimus ir pažiūras, todėl yra priimama viena bendra, vienijanti daugumai svarbiausius interesus. Negali būti dokumento, kuriame būtų kiekvieno asmens nuomonė bei įsitikimai, yra būtina išvesti kažkokį bendrą vardiklį. Nes mes gyvename visuomenėje, (kuri, sekant tavo logika, taip pat yra fikcija) ir yra būtina kažkaip rast sutarimą. Kompromisą.
Apskritai, laikantis tavo ir Martyno (ar jūs gal tas pats asmuo) pozicijos, fikcija tuomet yra viskas, išskyrus individą. Individas yra aiškiausiai apibrėžiama ir suvokiama sąvoka, tačiau individų grupės taip pat egzistuoja, negali to paneigti. Tauta yra viena tų grupių – pakankamai reali ir pakankamai nesudėtingai apibrėžta toje pačioje Konstitucijoje. Verta paskaityti ;) Tautą galų gale sieja tam tikri genetiniai ryšiai, išoriniai bruožai, istorija, kuomet su Dievu musų nesieja niekas. Dievo idėja tik sieja tam tikra žmonių grupę, kuri, tavo požiūriu, turbūt irgi turėtų būti fikcija, tačiau ji reali. Tik ją siejanti idėja – fikcija. Ji neturi objektyvių sąsajų su realybe, tad žodžio “fikcija” vartojimas tautos apibūdinimui yra loginė klaida.
Tautos sąvoka būtų fikcija, jei, pvz, tūkstantis žmonių sugalvotų, kad yra niekada jokia forma neegzistavusios, jokių šaknų neturinčios šalies, vietovės tauta. Tai būtų išgalvota šalis, išgalvota tauta – fikcija. Lietuviai tuo tarpu, pežvelk, panašūs vieni į kitus, elementariai kad ir fiziškai. Kaip tuomet pavadintum šitą žmonių, vienijamų istorijos ir genetikos, darinį? Ar tiesiog nepripažįsti jokios individų grupės kaip realybės dalies?
“Tauta yra viena tų grupių – pakankamai reali ir pakankamai nesudėtingai apibrėžta toje pačioje Konstitucijoje.” Apibrėžta? A kaip te pvz. Gervėčiai arba šeip kokie prieškariniai emigrantai – jie netvirtino konstitucijos (na, bent teisės referendume dalyvauti neturėjo 1992). Tai jau netauta? :)
“pakankamai reali” – šaunus neargumentas.
“Tautą galų gale sieja tam tikri genetiniai ryšiai, išoriniai bruožai, istorija, kuomet su Dievu musų nesieja niekas.”
Genetiniai ryšiai, išoriniai bruožai – ar tik ne šaunios rasizmo teorijos prielaidos girdimos?
Istorija – per kurią vietą bendra istorija – tik todėl, kad gyvenom panašiose platumose ir ilgumose? Su ukrainiečiais ir lenkais irgi šaunios bendros istorijos turim. Tai kokiai tautai aš priklausau? LDK? O gal europiečių? Su jais daugiau bendro, nei, sakykim, su pigmėjais.
Dievas šiuo atveju – analogiška fikcija. Ir dažno žmogaus elgsena nulemta to, ką jis laiko reikšmingesne fikcija – jei Dievas, manai, kad teisinga elgtis vienaip, jei tauta – šiek tiek kitaip. Analogiški reikalai.
“Tautos sąvoka būtų fikcija, jei, pvz, tūkstantis žmonių sugalvotų, kad yra niekada jokia forma neegzistavusios, jokių šaknų neturinčios šalies, vietovės tauta.” – Kas tas Kosovas? Pagal tam tikras imperines Maskvos prielaidas baltai irgi rytų slavų atmaina, o jų pretenzijos į unikalumą – išsidirbinėjimas.
“Lietuviai tuo tarpu, pežvelk, panašūs vieni į kitus, elementariai kad ir fiziškai.” – vėlgi šaunios rasizmo teorijos prielaida.
“Kaip tuomet pavadintum šitą žmonių, vienijamų istorijos ir genetikos, darinį?” – religijos atmaina, savu šventuoju raštu laikanti Konstituciją.
Neteisingai vartojate rasizmo sąvoką. Nepainiokite rasizmo, t.y vienos rasės/tautos iškėlimo ar niekimo su žmonių skirstymu į tautas.
O nematote jokio skirtumo tarp lietuvio ir turko? Objektyvaus fiziško skirtumo, ne rasizmu paremtu, ne ideologija ar fikcija, o anatomija.
Tu gali netikėti ir nelaikyti savęs jokios tautos dalimi, tačiau vistiek būsi jos dalis. Gali laikyti save aborigenu genties vadu, bet jeigu tavyje lietuvio genai, tu visada būsi lietuvis. Fikcija bus tai, kad laikai save tuo, kuo nesi.
Kosove gyvena kelios tautos ir jos nesiskelbia esa kosovai, kaip nauja tauta, jie taip ir lieka albanais, serbais, bosniais, tiesiog Kosovo piliečiais :) Pilietybė ir tautybė gali skirtis, kaip žinia.
Istoriniai saitai – taip, tarp jų ir tai, kad tam tikri žmonės gyveno tam tikroje teritorijoje tam tikrą laiką, juos siejo bendri papročiai, bendri mūšiai, bendra buitis ir visa kita, kas sieja drauge gyvenančius. Taip, mes visi esame ir europiečiai, kaip gyvenantys šiame kontinente, ir lietuviai, saistomi visų tų jau minėtų dalykų, kurių nepripažįsti egzistuojant :D Jeigu netiki tokiais objektyviais dalykais kaip genetika, biologija ir istorija, na, tiesiog būtų kvaila iš mano pusės mėginti priversti patikėti :))
Sekant tavo logika, religija yra bet kas – darbas yra religija, nes yra bendros taisyklės, universitetas religija, nes irgi yra taisyklės, netgi bet koks žmonių bendravimas, nes yra etiketo taisyklės. Be taisyklių yra tik anarchija. Turbūt tai yra tavo religija,tavoji fikcinė idėja :)
Aplodismentai, Silva! Ne iš tolo nebūčiau taip gerai atsakęs. Lenkiu galvą.
Esminiai tavo pasakyti dalykai, kurie paneigia visus ‘kre‘ argumentus – juos noriu ir pabrėžti:
1. “Tautą galų gale sieja tam tikri genetiniai ryšiai, išoriniai bruožai, istorija, kuomet su Dievu musų nesieja niekas.” – kre, bandydamas sumenkinti varžovą kaltinimu rasizmu, parodei, kad neturi argumento. Gerai pradėjai, prastai pabaigei :)
2. “Sekant tavo logika, religija yra bet kas – darbas yra religija, nes yra bendros taisyklės, universitetas religija, nes irgi yra taisyklės, netgi bet koks žmonių bendravimas, nes yra etiketo taisyklės.” – ploju šiam sakiniui, nes mane dažnai piktina religijos šalininkų “argumentas”, jog viskas, visas elgesys turi religijos požymių. Deja, ne. Religija turi visko požymių. O ne atvirkščiai.
Anyway, keista, kad įraše apie sausio 13-ąją kyla diskusijos apie krikščioniškąjį dievą ir apie tautos “fikciją”. Lyg Lietuva neegzistuotu :) Reiškia, per daug jau užsisėdėjom religiniame mėšlyne, jei be to neįmanoma.
genetiniai ryšiai – grįžtu prie savo pirmo įrašo. Donskis, Tomaševskis – kame genetiniai ryšiai? Tuomet aš LDK tautai priklausau. Ir jūs taipogi. O gal mes indoeuropiečiai apskritai? Istorinis, išorinis ir “genetinis” bendrumai neužginčijami. Juodukai jau seniai ir už Anglijos ir Olandijos futbolo rinktines žaidžia – pavadinsit juos “netautos” atstovais? Nebūsit teisūs. Pasiėmus genetiką kaip už mokslinį pagrindą – greitai į rasizmą nuvažiuosit. Labai greitai.
“Religija turi visko požymių, o ne atvirkščiai” – ne, tai tiesiog eilinis žmonijos konstruktas, pasaulio suvokimo modelis, kaip pvz. tikslus mokslas, ar socialinė teorija. Modelis iš prielaidų ir išvadų. Lygiai kaip ir tapatumą nagrinėjančios teorijos. Kurios gali būti itin įvairios: pvz. šioj diskusijoje aš užėmiau B. Andersono poziciją (žr. knygą “Įsivaizduojamos bendruomenės), galimas ir kitas požiūris (E. Gellner “Tautos ir nacionalizmas”) ir dar krūva kitokių – t.y. tautinio ar valstybinio tapatumo problema yra toli nuo vienareikšmiškos. O sakymas, kad štai Lietuva egzistuoja ir tai lemia objektyvų tautos egzistavimą – klaida. Kaip jau sakiau, pavyzdys – Kosovas, kitas pavyzdys – TSSR ar bet kokia kita imperija – valstybė yra, vienalytės tautos kaip ir nelabai.
Grįžtant prie religijos – sunku tau,buržujau, pripažinti, kad religija (konkrečiai krikščionybė) ar tam tikras kultūrinis jos palikimas vietomis veikia tavo elgesį, tai sunku ir ginčytis su tavim. Šeimos ritualai – vienas iš tokių palikimų. Kodėl nešventi kinų/musulmonų/žydų naujų metų, bet susirenki su šeima per Kalėdas?
Man sunku pripažinti, kad religija veikia mano elgesį? :))) Juk visoje aplinkoje apstu religinio palikimo ir įtakos! Man atrodo, kad kažką ne taip suinterpretavai, nes būtent todėl ir rašau visokius įrašus apie religiją – kad ta įtaka po truputį silptų ir jos liktų vis mažiau. Nes dažnai (ne visada) ta įtaka tikrai nieko geriau nepadaro. Beje, dėl šeimos švenčių tu klysti. Šeima, kaip darinys, egzistavo dar seniai prieš Jėzų ir religija istoriškai nėra šeimos susibūrimų priežastis. Tai senas religijos šalininkų “argumentas”, kad ateistai, švenčiantys tradicines šventes, švenčia krikščioniškas šventes. Tai priminsiu vieną paprastą dalyką – praktiškai visos krikščioniškos šventės, galima vardinti visas iš eilės, jau buvo švenčiamos Lietuvoje krikščionybės nė kvapui dar nesklindant. Krikščionys tiesiog paėmė senas kaip pasaulis tradicines šventes/minėjimus/aukojimus, pritaikė jas pagal savo tikėjimą, patobulino ir turime dabartinius variantus (kurie šiuo metu jau stipriai evoliucionuoja ir tampa šiek tiek tobulesnėmis laiko praleidimo formomis, nei siūlo religija). Ar tai suteikia teisę sakyti, kad tai krikščioniškos šventės? Tikrai ne, nes ne jie jas sugalvojo.
Pasikartosiu dėl religijos panašumo į kitus veiksmus ir pan. – tavo palyginimas netinkamas, nes mokslas yra paremtas faktais, o socialinis mokslas paremtas tyrimais. Religija, tuo tarpu, neparemta visiškai jokiu logišku ar faktiniu dalyku. Kol kas krikščionybės pagrindinio artefakto – Biblijos – tikrumas ir autentiškumas vis labiau paneigiamas. Tad nei sulyginimas su faktiškai egzistuojančia tauta nėra labai tinkamas (nors suprantu, kur lenki), nei sulyginimas su mokslu absoliučiai absoliučiai netinkamas. Mokslas paremtas mąstymu, tyrimais, faktais ir logiškumu, o religijoje šių dalykų nei vieno nerasta.
pėdute, juk mes turim dėkoti žmonėms kurie gynė Lietuvą!!!!!!!!!!!!!!!!!!!