Nors prieš pusantrų metų, skatindamas dalyvauti gyventojų surašyme, uoliai ir nuoširdžiai raginau visus rinktis punktą „Neišpažįstu nė vienos religijos“, šiuo metu į tai žiūriu daug paprasčiau. Augu. Ir nors, pavyzdžiui, A. Račas piktinasi, jog „ant popieriaus“ vis tiek likome labai kuklia mažuma, aš skatinčiau taip negalvoti. Realūs duomenys visuomet skiriasi nuo surašytų.
1000 kunigų katalikų šiomis dienomis tikriausiai labai džiaugiasi, jog dėka susirašiusių piliečių vėl gaus solidų finansavimą iš valstybės. Tačiau ir jie patys žino, jog realijos yra visiškai kitokios. Net patys konfesijų atstovai (tie normalūs, o ne visokie išprotėję tamkevičiai) pripažįsta, jog šių skaičių negalima suabsoliutinti ir jie realybėje yra mažesni. Konfesijų atstovai dažniau laikosi prie „daugumos krypties“ – jog praktikuojančių tikinčiųjų yra nuo 50 iki 70 procentų. Tuo tarpu jau kelis metus iš eilės vykdomi tyrimai rodo kitokius skaičius: kartais 7-12%, kartais – 10-15%. Kadangi pastaruoju metu vis dažniau susiduriu su įvairiais tyrimais ir išsiugdžiau jiems skeptiškumą, linksiu prie dvigubo skaičiaus, nei tyrimuose: 20-30% praktikuojančių tikinčiųjų Lietuvoje. Šie skaičiai ypač optimistiški, ypač Romos katalikų Bažnyčiai, tačiau tikslių duomenų niekada nežinosime. Kol Lietuvos RKB nesupurtys galingi skandalai, arba kol pilnai neperaugs 1-2 piliečių kartos, tradicija save laikyti „kataliku“ bus gyva ir visur paplitusi. Nes juk vaiką krikštyti privaloma (nors nesupranti, kas tai yra), laidoti artimųjų be kunigų nevalia (liūdesio akimirką visi prietarus prisimena), o vestuvės gi kitur neįmanomos!
2011 m. surašymo duomenys: kokiai religinei bendruomenei save priskirtumėte?
Šiuo metu Lietuvos gyventojų priklausymas religinėms bendruomenėms pasiskirsto taip:
Pernai sakiau, jog tobuliausia surašymo išeiga, kokios būtų galima tikėtis, būtų 75% priskyrusių save prie religijų. Tokių 2001 m. buvo 85,15% (atėmus 9,5% netikinčiųjų į nieką ir 5,35% nenurodžiusių). Žiūrint procentaliai (imant gryną atsakiusiųjų procentą nuo gyventojų procento) atsitiko taip, jog priskiriančių save religinei bendruomenei skaičius sumažėjo nežymiai (nuo 85,15% iki 83,83%). Romos katalikų sumažėjo tik 1,77%! (nuo 79% iki 77,23%). Tai labiausiai neįtikimas skaičius, kadangi pasaulinės tendencijos yra visiškai kitokios – Austrijoje, Vokietijoje, Australijoje, Britanijoje, Airijoje ir daugybėje kitų šalių RKB krečiantys pedofilijos ir Vatikano verslumo (bei prekybos ginklais) skandalai skatina žmones bėgti nuo šios organizacijos kuo toliau. Ten skaičiai drastiškai gražūs – mažėjimas nuo 15% iki 40%. Lietuvoje, tuo tarpu, nesant didelių skandalų ir tvyrant įsišaknijusiems įpročiams (vestuvių, laidotuvių, krikštynų ir t.t.), žmonės nuo religijos nebėga, nes neturi jokių tai skatinančių priežasčių.
Prisipažinsiu, mane šie duomenys gerokai nustebino, nors ir buvo galima jų tikėtis. Buvo keista, jog po pastarųjų kelių metų vis tiek 77% žmonių nebijo savęs priskirti Romos katalikų Bažnyčiai. Galiu tik spekuliuoti, jog taip atsitiko dėl labai paprastos priežasties: žmonės neskiria, kas yra kas. Arba jiems tai neįdomu, arba jie tingi domėtis, arba jie tiesiog turi per silpną suvokimą apie supantį pasaulį. Šis didelis procentas nustebino labiausiai dėl to, jog prisimenu pastaruosius penkerius metus, kai bažnyčios sparčiai tuštėjo, RKB atstovai desperatiškai griebdavosi įvairiausių temų ir niekas geriau už juos nediskredituodavo pačios Bažnyčios. Visų pirma – tai neapykantos kupini, taip pat labai kvaili Tamkevičiaus & co pasisakymai, kurie piktindavo net uoliausius katalikus, ir dėl to ne vieną nukreipė prieš Bažnyčią (true story). O antra – piniginiai skandalai, kaip kad per krizę šimtai tūkstančių pinigų Bažnyčios renginiams, iš biudžeto apmokamas soc. draudimas kunigams, tualetų remontai ir, aišku, brangūs kunigų automobiliai, kurie daugumai lietuvių sukelia pavydą.
Tai kodėl net 77% vis tiek priskiria save šiai organizacijai? Atsakymas paprastas – jie nesupranta, jog savo „tradicijos prisilaikymu“ ir nenoru atsisakyti šio titulo, suteikia RKB galimybę ir toliau reikalauti biudžeto pinigų, gauti dotacijas remontams ir važinėti naujais automobiliais. Jie paprasčiausiai nežino, jog jų varnelė surašymo dokumentuose turi nežmoniškai didelę reikšmę Romos katalikų Bažnyčiai. Naujienų portalų komentaruose šie žmonės piktinasi, kai kunigai pasistato sau prabangų tualetą ar nusiperka gerą automobilį, tačiau surašymo metu jie žymi varnelę prie Romos katalikų. Kaip pasiekti ir apšviesti šiuos žmones, kurie Bažnyčioje apsilanko tris kartus per gyvenimą ir prieštarauja daugybei Bažnyčios mokymų? Neįsivaizduoju. Matyt telieka kuo daugiau apie tai kalbėti.
Grįžkime prie statistikos. Antra šių metų duomenų lentelė – dar liūdnesnė kategoriškai norintiems, kad RKB įtaka Lietuvoje kuo labiau sumažėtų:
Pasirodo, lietuvių tautybės žmonių, priskyrusių save RKB – beveik 83%. Kitaip sakant – beveik absoliuti dauguma. Skaičiai užrašyti ant popieriaus, o tai – stiprus argumentas dalijantis pinigus ir siekiant kitokių išlygų. Labai mėgstu nuolat visur kartoti savo frazę „Lietuva nėra katalikiškas kraštas. Lietuva yra kraštas, kuriame yra katalikų.“, tačiau net mane išgąsdino toks didelis skaičius. Na ir kas, kad dauguma jų – nepraktikuojantys ir nepripažįstantys Bažnyčios mokymo. Bet skaičius yra skaičius. Ir jis nieko gero nežada.
Kitoks kampas
Pereikime prie įrašo antros dalies. Noriu šiek tiek paguosti A. Račą – iš tiesų Lietuvoje katalikų sumažėjo daug ženkliau. Kaip ir kitų religijų atstovų. Viską paaiškina mano sudėliota lentelė:
Šie duomenys nėra statistiniai – jie tik išvestiniai. Jų negalima laikyti statistika, nes juose sulyginami duomenys neatsižvelgiant į įvairius rodiklius. Bet vis tiek jie smagūs.
Žiūrint kiekvieną eilutę atskirai, matyti, jog faktiškai mažėjo beveik visų religinių bendruomenių narių (išskyrus „Kitas tikybas“, taip pat tų, kurie nenurodė). Katalikų Lietuvoje per dešimtmetį sumažėjo beveik 15%! Aišku, prisiekusiems ateistams džiaugtis nėra kuo – jų bendražygių sumažėjo net 44%…
Jeigu žiūrėtume į šiuos duomenis nepaisydami to, jog emigracijos procentas iš dalies panašus į kitus skaičius, galima būtų žaisti teorijomis apie tai, kad Romos katalikų, Sentikių mažėjimo procentas yra didesnis už emigracijos mažėjimo procentą. Tačiau šie skaičiai negali būti pagrįsti jokiais faktais, kadangi negalime nustatyti, kokie žmonės emigravo. Galima sakyti, kad emigravo daug jaunų žmonių, kurie į viską žiūri šiuolaikiškiau, todėl tarp jų daugiau netikinčiųjų – ir tai reiškia, kad faktinis katalikų mažėjimas Lietuvoje didesnis. Bet taip pat galima teigti, jog emigravo nemažai liaudies, kuri save laikytų RKB nariais – todėl faktinis mažėjimas visai kitoks. Pagrįsti negalima niekuo. Vienintelis šios lentelės gan logiškas pamąstymas būtų apie tai, jog „kitų tikybų“ atstovų augimas yra labai didžiulis (tikiuosi, kad tai džedajų ir pastafarianų atstovai!), o išskirtinis augimas – nenurodžiusiųjų. Kaip nagrinėjo Donatas, svarstydamas, ar Lietuva sekuliarėja: nenurodžiusieji asmenys gali būti tiesiog netikintys arba tie, kuriems tikėjimas – asmeninis, jokioms organizacijoms nepriklausantis dalykas. Bet kuriuo atveju šią, nenurodžiusiųjų surašymo eilutę aš vadinu peiliu bet kokiai statistikai, nes nieko statistikoje nėra blogiau, kaip neapsisprendę ar nepasisakę asmenys :)
Surašymo duomenų išvada?
Situacija Lietuvoje nepasikeitė nė per plauką. Ir tai yra labai nuobodu. Būtų netgi buvę įdomiau, jei, pavyzdžiui, katalikų būtų padaugėję 10-čia procentų. Būtų nors kažkoks iššūkis paburbėti :) O dabar religinių bendruomenių statistika Lietuvoje liko absoliučiai tokia pati, kokia buvo, pokytis yra per menkas, kad būtų galima daryti kažkokias išvadas. Iš dalies į tai galima nekreipti dėmesio, bet…
Didžiausia tokių duomenų problema – vaidmuo politikoje, ekonomikoje ir kąsnis dalijant valstybės biudžeto pinigus, skirtus religinėms bendruomenėms. Nors aktyvių katalikų yra gan mažas procentas, ši organizacija traktuojama kaip didžiulis ir svarbus organas valstybės gyvenime. Kol „ant popieriaus“ RKB turi tokį „palaikančiųjų“ skaičių, tol galime pamiršti viltį, jog artimu metu RKB (ir kitos religinės bendruomenės) bus pradėtos traktuoti kaip visi valstybėje veikiantys organai – iniciatyvinės grupės, organizacijos, bendruomenės, NVO ar pan. Šiuo metu RKB Lietuvoje turi ypač išskirtines teises, kurios sukuria dvigubus standartus ir nelygias galimybes panašaus tipo organizacijoms ar bendruomenėms. Juk negali valdžia imti ir pritaikyti lygių sąlygų organizacijai, kuri „ant popieriaus“ turi tokį palaikymą – ypač kai pati valdančioji valdžia tą pačią Vatikano mešką glosto. Apie šias blogybes galima parašyti atskirą įrašą, jei tik bus tam poreikis.
Mano idealiausias religijų pasiskirstymo variantas
Taip esu giliai skeptiškas (negaliu vadinti savęs netikinčiu, tikiu į daugybę dalykų), tačiau tikrai nenoriu visiškai ateistinio pasaulio. Būtų labai nuobodu. Pasaulyje aktyviai religingų žmonių turėtų būti tiek, jog jų buvimu negalėtų pasinaudoti stipriausios religinės organizacijos. T.y., kad šios organizacijos neturėtų pagrindo kištis į valstybės valdymą ir neturėtų jokių išlygų. Mano idealiausias variantas būtų toks:
- Romos katalikų: 30%
- Stačiatikiai/sentikiai: 5%
- Evangelikai (liuteronai, reformatai; tik ne visokie išprotėję protestantai): 10%
- Kitų tikybų: 15%
- Nė vienai: 30%
- Nenurodė: 10%
(Konfesijų pavadinimai gali kisti priklausomai nuo per ilgus dešimtmečius galbūt būsiančios tendencijų kaitos, bet who cares – visos religijos vienodos ir skirtingais žodžiais kalba apie tą patį.)
Kol 1000 katalikų kunigų džiaugiasi surašymo rezultatais, aš galiu tik palinkėti neprarasti jėgų šviečiant visuomenę. Šviesti dar reikia labai daug. Svarbiausia – nereikia aklai kovoti prieš tikėjimą, kadangi tai laisvas žmogaus pasirinkimas. Reikia griežtai pasisakyti ne prieš tikėjimą, o prieš sausą religinių konfesijų supolitizavimą. Svarbiausia netoleruoti religinių įsitikinimų kišimo į valstybės valdymą ar ekonominius procesus, o taip pat prieštarauti neadekvačioms biudžeto pinigų dalyboms lyginant su dotacijomis kitoms nevyriausybinėms ar uždaroms organizacijoms. Tuomet protestas atrodys pagrįstas, o ne kvailas šaudymas garsiai sprogstančiomis raketomis į privačių namų langus.
***
Pagal Statistikos departamento duomenis:
Pagrindiniai 2011 m.visuotinio gyventojų surašymo rezultatai;
2011 m. gyventojų surašymo rezultatai (leidinys).
Labai spekuliatyvūs pamąstymai. Klausimas nebuvo “ar tikite”. Klausimas buvo “kuriai religinei bendruomenei save priskiriate”. Nekalbant apie tikėjimą (juk toks klausimas neužduotas) – aš save priskiriu būtent Romos katalikų bendruomenei, tradicijai ar kaip bepavadinsi. Ir tuomet atsakymai visai logiški. Tas pats ateizmas dominuoja būtent krikščioniškos tradicijos kraštuose – t.y. leisčiau sau daryti provkuojančią išvadą, kad tai yra būtent ženklas, kad priklausai krikščioniškai tradicijai.
hm, o gal turi po ranka info, po kiek $ baznycia gauna is biudzeto?
ech,
po antros pastraipos antraštėje tas klausimas ir parašytas :)
Jei jau kalbame apie tokius skirstymus, tuomet reikia kardinaliai perkurti surašymo klausimus. Turi būti du: ar tikikte (jei taip, į kokią religija), ir tuomet antras, kuriai bendruomenei save priskiriate (galiu netikėti, bet priskirti katalikų bendruomenei). Taigi, tokiu atveju dabartiniai duomenys vis tiek neteisingi.
mid,
Paskutinis skirstymas: http://www.elta.lt/zinute_pr.php?inf_id=1375025
Čia tik lėšos, kurios kasmet skiriamos visoms religinėms bendruomenėms. Čia neįskaičiuotos kitokios dotacijos (renginiams, kultūrinių objektų remontams ir pan.). Taip pat neįskaičiuoti jokie ekonominiai dalykai, kaip kad atlyginimai, soc.draudimas ir pan.
nuliūdino…
Mano atveju buvo taip – surašymo metu neturėjau 18 (trūko kelių savaičių), bet sakiau tėčiui kad prie manęs žymėtų “nė vienai/nenurodė”. Tė sako (žmogus jis griežtas) – kai būsi pilnametė ir gyvensi atskirai, galėsi žymėti ką norėsi. Ir sužymėjo visą mūsų šeimą kaip katalikus.
tai va, nors tai turbūt nesudaro ženklaus procento, bet kartais būna kad vaikai jau galvoja savo galva, bet už juos sprendžia tėvai.
Akvile,
per 2001 m. surašymą girdėjau istorijų, jog net patys surašinėtojai automatiškai žymėdavo prie katalikų. Per šį tokių neteko girdėti. Bet tas priverstinai surašytų procentas, žinok, gali būti ir visai nemažas. Jau ir 1-2% yra daug.
na va, o šiuo metu jau esu pilnametė oficiali katalikė, nors tokia savęs nelaikau. bet atrodo, kad tokiais kaip aš RKB galės manipuliuoti dar 10 metų. smagu :)
Jei Jūsų palinkėjimai pildysis (kad nominalūs tikintieji taptų ne praktikuojantys tikėjimo vertybes, o nueitų “moderniu” klystkeliu (nors vertybinių krizių buvo ir seniau, anoks čia modernumas)), “dar dvi kartos”, ir turėsim savim patenkintą (?) asmeniniu vartojimu besirūpinančią išmirštančią visuomenę.
ech, po “Labai spekuliatyvūs pamąstymai” turėjo būti dvitaškis, ar kaip čia išeina?
Akvile, viena apostazė atperka šimtą neteisingai surašytų, true story :-)
Arūnai,
vertybės yra bendražmogiškos, gėrį nuo blogio atskirti moko ne tik religijos, bet ir gyvenimas. Žmonės vertybių gali išmokti ir jas puoselėti be jokių religinių organizacijų. Tai patvirtinta įvairiais netikinčių bendruomenių ir nuošalių čiabuvių genčių tyrimais.
Be to, kai kurios religinės organizacijos netgi daro atvirkščiai. Vertybinės krizės neretu atveju prasideda iš katalikų lūpų.
Vytautai,
kur dvitaškis? :)
Gaila, labai gaila. Tokie rezultatai matyt dėl to, nes paprastai žmonės nemano, kad religija yra toks parazitas, ir dar parazituojantis iš jų vieno paukštelio anketoje. :/
“gėrį nuo blogio atskirti moko ne tik religijos, bet ir gyvenimas”. Jei gyvenimas būtų pakankamas mokytojas, kalėjimai nebūtų taip stipriai perpildyti. O kad nelaukti dviejų kartų (išmirimo klausimu), galim pasižiūrėt vakarų europos statistiką. Na, nebent Jus guos, kad buvusią katalikų vietą “tikėjimų pyrage” po pauzės užpildys kiti tikėjimai. Vis šiokia tokia pergalė užkietėjusiems ateistams :)
Nereikia kaip ožiams burnoti prieš tikėjimą. Tikėjimas ir durnumas – du atskiri dalykai. Kiekvienoje grupėje žmonių rasi ir tūpų, ir protingų. Kaip teisingai kleckas drėbė – reikia šviesti žmones, čia svarbiausias tikslas.
Tikiuosi, kad teisingai supratau, jog jis laiko save labiau skeptiku, nei netikinčiuoju. :)
Mykolai, never mind. Aš čia bandžiau replikuoti į pirmą komentarą, tik neaiškiai išskyriau kreipinį.
Buržujau, gal gali trumpai pakomentuot koks čia ginklų prekybos skandalas susijęs su Vatikanu?
Ar bent jau ko google ieškot. “Vatican arms trade” nieko skandaingo neišmeta ;)
Arūnai,
kalėjimai pripildyti ir ypač katalikiškose šalyse. Musulmoniškose šalyse apskritai net į kalėjimus nesodina, nors poelgiai tokie patys, už kuriuos Europoje ar JAV sodina. Tai ką tu į tai?
Tiesa. Pamiršau. Mirtingumo ir gimstamumo rodikliai. Kuo jie susiję su tikėjimu ir ateizmu, aš visiškai nesuprantu. Paaiškink, jei gali.
dariau,
kaip ir sakiau, aš skeptikas, o ne netikintysis, nes tikiu į daugybę dalykų :) Pavyzdžiui, ateivius ir Norvegijos trolius. Taip pat į Raselo arbatinuką.
Vytautai,
sorry, dabar supratau :)
Algi,
Akcininkai: http://apostaze.blogspot.com/2012/02/tarp-didziausiu-ginklo-gamintoju.html
Ginklų gamybos sutartys: http://lt.radiovaticana.va/articolo.asp?c=608490
Jei sudėtume visus popiežių darbus į krūvą, kaži, kiek dievo įsakymų jie būtų nepažeidę?
O čia kraštutinis religijos pavyzdys. RKB tokio lygio dar nepasiekė, bet kai kurie veiksmai – labai panašūs: http://www.cs.cmu.edu/~dst/Fishman/time-behar.html
“per 2001 m. surašymą girdėjau istorijų, jog net patys surašinėtojai automatiškai žymėdavo prie katalikų. Per šį tokių neteko girdėti.”
Tai papasakosiu jei dar neteko :). O buvo taip, atėjo toks senis surašinėtojas. Pildėm pildėm kol priėjom iki to klausimo. Ir jis automatiškai sako “Romos katalikų” ir deda varnelę, liktai tai būtų iš tų lengvųjų klausimų, kur nereikia sukti galvos. Sakau, kad ne katalikų aš. Paklausė ar krikštytas, sakau taip. Tai ji taip gražiai suvėlė, kad maždaug blogiau vistiek nebus ir pažymėjo. Nebesiginčijau. O kadangi namie nebuvo žmonos ir brolio, tai ir juos pažymėjo kaip katalikus. Tikriausiai taip ir prirenka tų % tokį kiekį. Nes dažnai ne visi būna namie, tai jau automatiškai katalikas, o kitus dar sugeba įkalbėti.
O 2001 m. buvo tapati situacija kaip ir Akvilei.
Jau per 2001 surašymą tėvai prie manęs taip pat žymėjo varnelę, man paprieštaravus argumentavo, kad esu krikštyta, taigi automatiškai esu katalikė, visą gyvenimą būsiu ir nieko nepakeisiu. Kai nesituokiau bažnyčioje, buvo didžliulis spaudimas, nes “laužom tradicijas”, “esam niekas be tikėjimo” ir panašiai. Ką jau kalbėti apie močiutes, kurios baisisi, lyg patį velnią išvydusios, o mano sesei pasakė, kad ji išvis keliaus į pragarą :)
Pas mus dar labai daug prietarų ir tikėjimo kažkokiais mitais. Manau, kad tai labai priklauso ir nuo to, kad nenorim prisiimti atsakomybės patys. Juk daug lengviau ne pačiam suformuluoti ir suprasti savo vertybes, o gauti jau paruoštą rinkinuką (ko bažnyčia pati nesilaiko), kaltinti dėl iširusios santuokos ne save, o pamestą žiedą, nužiūrėjimą, atsirišusį bato raištelį ar kažką kita, nedaryti kažko negera ne dėl to, kad suprastum to pasekmes, o dėl baimės būti nubaustam – patekti į pragarą ir panašiai. Kai nereikai būti atsakingam, daug lengviau gyventi, turi ką apkaltinti, jei nesiseka, juk pats tai tikrai nesi kaltas. :)
Linkiu visiems blaivaus mąstymo ir geros nuotaikos :)
Arūnas turbūt šitą gimstamumo statistiką turi omeny :D http://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies.html
O šiaip manau, kad problemą lengvai išspręstų Danijos modelis, kur kiekvienas pats nusprendžia, ar nori mokėti mokesčius bažnyčiai. Kaip mat pasimatytų realus praktikuojančių katalikų skaičius :)
John,
štai ir nuliūdinai. Pasirodo ir šiemet tas pats. Gerai, kad kitas surašymas, tikriausiai, 100% vyks internetu. Tai nebus jokio “pažymėtojo”.
Sigita,
labai teisingas komentaras. Beje, visokiausių smulkių prietarų man iki šiol sunku atsikratyti. Jie įsišakniję. Kol atsikračiau juodos katės prietaro tai metų metai praėjo. O spjaudytis per petį ir dabar kartais tenka, nes tiesiog užsimirštu :)
Aihara,
Danijos, Vokietijos. Daug normalių šalių gyventojų pajamų procentą skiria Bažnyčiai gyventojų sutikimu. Todėl Vokietijoje ir buvo šokas RKB, kai žmonės pradėjo atsiiminėti savo procentukus :)
Tikėjausi eilinio pikto straipsnio apie katalikus. Tokį ir gavau, bet kažkodėl nebereaguoju taip jautriai, kaip anksčiau (priimdavau kaip asmeninį įžeidimą). Nors pats esu praktikuojantis katalikas, manau, kad kai kur Bažnyčia galėtų ir patylėti bei nesikišti. Aišku, nuomonę pareikšt galima, bet į tai turi teisę visi.
Su surašymu tai draugai pasakojo atvejį. Jie patys nors ir nėra tikintys, bet pažymėjo, kad priklauso katalikams. Nes „ką čia kitaip rašysi“.
Aš asmeniškai save laikau kataliku, ir to nežadu keist. Tiesiog kas nori, pas katalikus randa iškrypėlius ir nusikaltėlius, o kas nori – nesavanaudžius ir atsidavusius kitiems žmones. Gal man tiesiog sekėsi su kunigais, su kuriais teko (ir tenka) bendraut…
Nu kur jau, Kroitus, rimtai piktas straipsnis? :) Na gi stengiausi visiškai ne piktą parašyti :) Gal jautrumas suveikė? :)
Aš pas katalikus randu ir tuos, ir anuos. Pirmųjų gyvai nepažįstu, antruosius pažįstu. Bet tai nereiškia, jog dėl antrųjų buvimo, dėl jų gerų darbų, reikia dabar imti ir pamiršti iškrypėlius ir nusikaltėlius. Organizacija yra supuvusi, organizacijos valdžia – žiaurus ir piktas verslo varikliukas. Geri žmonės organizacijoje paprasčiausiai to neatsveria.
Na, bet nėra jau toks visai nepiktas straipsnis – pakankamai negerų žodžių katalikų pusėn mestelta :)
Aš ir neneigiu, kad organizacija sugedusi. Kažkas kažkur gerai pastebėjo, kad kuo didesnė organizacija, tuo ji labiau išsigimsta. Kol Apple buvo garaže – visai gera firmelė buvo. Dabar pagrindinis jų pelnas – teismai už bet ką. O RKB, tenka pripažint, gal didžiausia organizacija pasaulyje. Nieko nuostabaus, kad ten nesąmonės dedasi. Tačiau aš esu labiau už reorganizavimą (kas tokioj didelėj organizacijoj, žinoma, būtų labai sunku, bet tikiu, kad įmanoma), o ne už institucijos sunaikinimą.
Tiesa, pastebėjau, kad kai kurių radikalių ateistų pasisakymai būna panašūs į radikalių tikinčiųjų. Pavyzdžiui „visi tikintys – kvailiai“ skamba panašiai kaip „kas ne katalikas – eis į pragarą“.
Tai, kad tie lietuviai labai jau nekatalikiški katalikai. Tas lietuvių tikėjimas labai jau stipriai supintas su gražia (bent jau man) pagonybe. Čia šiaip nei iš šio, nei iš to apsimetu istoriku, bet argi nebus taip, kad tikrais krikščioniais galima vadinti tik kokio XX a. lietuvius? Nes iki tol tai buvo pagonys, su pagonių papročiais, kurie eidavo į bažnyčią, nes ponas liepė?
Man tai kažkaip panašu, kad dauguma lietuvių labai jau neišradingi su savo tikėjimais. Katalikai, nes katalikai – ir viskas. Anei gnostikų normaliai, anei krišnaistų, anei kokių šamanų, anei tų pačių protestantų…
aš tai išpažįstu ir praktikuoju, jei jums įdomu
Aihara,
norėjau padėkoti už TED kalbą, labai maloniai suėjo. 100 karmos taškų :)
Kroitus,
Reorganizavimas neįvyks be nykimo. Toks krikščionių prakeiksmas visais laikais. Pasikeitimai krikščionybėje pasirodydavo tik tada, kai religijos bendruomenė pradėdavo griūti. Manau, kad dabar bus lygiai taip pat (tiksliau – tai JAU vyksta). Tik Lietuvoje dar to nejaučiame, bet ir tai viena kita gaida mus pasiekia.
P.S.: radikalai, nesvarbu kurioje jie pusėje, yra blogis. Tai arba nesubrendę paaugliai, arba šiaip nuprotėję žmonės.
petraszd,
turim tų religijų. Protestantai paskutiniais metais sujudo, Evangelikus seniai turim. Per surašymą surašytos išvis 59 religijos. Platesni duomenys bus paskelbti kitamet.
Internetas gelbsti nuo spaudimo surašymų metu. 2001 m. ir aš pasidaviau, – suabejojau ties tuo klausimu, tai surašinėtoja nusprendė pagal “krikšto faktą”. Kas be ko, po to gavau bart iš paauglių vaikų, kurių nebuvo namie surašymo metu. Šįkar susirašinėjau internete, tai jeigu nė vienas iš 4 pilnamečių savęs nepriskiriam įsivaizduojamo draugo chebrai, tai nepriskiriam. Beje, klausimas apie “prisiskyrimą” ir tėra racionalus (pvz, paskirstant lėšas, nors šiuo metu tai nelabai naudinga valstybei, nes atrodo, kad katalikai turėtų viską gauti), o štai klausimas apie tikėjimą – būtų tikrai nereikalingas. Tai grynai asmeninis žmogaus reikalas (ir kas valstybei darbo, kokiu spagečių monstru kas tiki?).
Buržujus priskirtinas aktyviems ateistams. Kroitus ne veltui sako, kad straipsnis piktas, man labiausiai patiko tokia frazė:
“Buvo keista, jog po pastarųjų kelių metų vis tiek 77% žmonių nebijo savęs priskirti Romos katalikų Bažnyčiai. Galiu tik spekuliuoti, jog taip atsitiko dėl labai paprastos priežasties: žmonės neskiria, kas yra kas. Arba jiems tai neįdomu, arba jie tingi domėtis, arba jie tiesiog turi per silpną suvokimą apie supantį pasaulį.”
Deja, Buržujau, nelabai gerai supranti, kas yra tikėjimas ir iš kur jis kyla. Pakalbėk daugiau su pačiais tikinčiais, pasistenk įsiklausyti. Nors greičiausiai bus sunku. Tikėjimas yra žmogaus prigimtyje, todėl tiek daug žmonių ir yra tikinčių, jiems tiesiog to reikia. Dažniausiai ateistai yra statistiniai reti vienetai, greičiausiai dėl to kalta prigimtis – dažniau tai būna išsilavinę žmones, keistesni ir išsiskiriantys iš kitų, turintys poreikį maištauti ir tuo pačiu smalsūs. Jiems patiems atrodo, kad jų daug – nes jie bendrauja su panašiais į save, bet iš tikrųjų – jų menka mažuma. Nueik į Gariūnų turgų ir pasižiūrėk į tuos žmones. Jie panašūs į tave? O kokių yra daugiau – tokių kaip jie ar tokių kaip tu? Kiekviename Lietuvos miestelyje kokių daugiau sutiksi – į save panašių ar kitokių? Miestų daugiabučiuose kaimynai – į tave panašūs žmonės ar kitokie, paprastesni? Taigi, Račas, Buržujus, dar keli čia pasisakę – tikra statistinė retenybė, tik dėl savo egocentriškumo nesuvokiate to, ir stebitės, kad dauguma žmonių kitokie. O tiesiog esate praradę to tikėjimo poreikį, glūdintį kituose. Ir nesugebate jo suvokti. (Gal kad geriau suprasti – taip dalis, gal net dauguma vyrų, nesupranta, kodėl moteriai užeina kažkokie psichai, nors logiškai ji visai kitaip jaustis turėtų :) ).
Ir kai sakai “Buvo keista, jog po pastarųjų kelių metų vis tiek 77% žmonių nebijo savęs priskirti Romos katalikų Bažnyčiai” – tai čia nieko keista, juk žmogaus prigimtis nesikeičia. Tuo labiau, kad visai neseniai penkiasdešimt metų propaganda buvo varoma visai į kitą pusę – bet kaip matai, prigimtis tuoj atsitiesė išsilaisvinusi. Juk su automatu dabar į bažnyčią niekas nevaro.
Tiesa, man įdomu, iš kur ištraukei tokį “pasaulinės tendencijos yra visiškai kitokios – Austrijoje, Vokietijoje, Australijoje, Britanijoje, Airijoje ir daugybėje kitų šalių … skaičiai drastiškai gražūs – mažėjimas nuo 15% iki 40%”. Jei pamatyčiau šaltinį ir pamatyčiau tikrai tokią tendenciją, gal ir pakeisčiau nuomonę :)
kestuti d,
aš nelabai turiu jums ką atsakyti, nes jūsų spėlionės apie tai, kas man sunku, ir kas ne, yra visiškai iš dangaus.
Tiesa, privalau pridurti, jog niekuo nepagrįsti šnekėjimai, jog “tikėjimas – tai žmogaus prigimtis” yra lyg prisiekusios katalikės bobutės postringavimai apie Jėzulį. Kokia tai prigimtis, jei daugybė mažų genčių ir tautelių sėkmingai išgyvena be jokio tikėjimo ir jų pasaulio supratimas mažai kuo skiriasi nuo kitų žmonių? Paaiškinkite. Prieš aiškindamas įsivaizduokite vaiką, kuriam per visą jo vaikystę nė karto neužsimenama apie jokią religiją ar tikėjimą. Jeigu sakysite, kad tas vaikas vis tiek tikės dievu – tada mums neverta toliau diskutuoti.
Katalikų mažėjimas Europoje, Australijoje:
http://tinyurl.com/8waar8z , http://tinyurl.com/2a89kg , http://www.viennareview.net/news/austria/austrian-catholics-opt-out , http://tinyurl.com/8bh7yur , http://theweek.com/article/index/202388/catholics-in-crisis , http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:AustralianReligiousAffiliation.svg&page=1 , http://tinyurl.com/92jyjc7
P.S.: su automatu į bažnyčia niekas nevaro. Todėl bažnyčios ir pustuštės, o mažesnėse parapijose išvis tuščios.
Ponaitis labai jaunas, neatsimena tokių išprotėjusių ateistų ,kaip patsai, siautėjimo.Tokie Račai ir panašūs asmenys, sekė, skundė, sodino gerus žmones, todėl jūsų pusė man iki dabar kelia šleikštulį.Kuo žmogus tiki tai jo reikalas. Beje kolei Račas ir kiti soliutavo pionierių draugovėse,Tomkevičius ne tik leido Katalikų kroniką, bet darė daugiau labai gerų lietuviams dalykų. O ką darėte jūs.
Pone “Arai” jei jums kažkas kelia šleikštulį, tai būtų geriau, jei išsivemtumėt prieš rašydamas komentarą, bet ne pačiam komentare. Jei turit faktų, kaip kažkas įdavinėjo tikinčiuojus – pirmyn. Jei ne – tada tai tėra šveikštulį keliantis viduriavimas (jūsų viduriavimas).
Va, neblogas “Gerojo Ateisto” pastebėjimas apie konservatorių ruošiamą cenzūrą “Sirenos” teatrų festivaliui, dėl kažkokio neįtikusio spektaklio:
http://blog.lrytas.lt/ateistas/2012/10/02/cenzura-ir-boikotas/
Čia, turbūt, 77 proc. pasekmė kaip supratau? :D
Aš nesu praktikuojantis katalikas, nors esu gavęs vsius sakramentus, kai jiems ateidavo laikas :) Tai šiaip šitokiose diskusijose visada būdavau “nuosaikusis pragmatikas”. Nes mano kuklia nuomone “tradicinės” konfesijos yra kur kas geriau, nei visokie kaip grybai po lietaus dygstantys naujoviški pinigų melžimo judėjimai (nesugalvoju tikslaus pavadinimo), tikėjimai būrėjomis (tarp kitko labai madinga) ir horoskopais bei kitokiu šlamštu.
Atrodo, kad žmonės yra žmonės, ir atmetus religijas jie vis tiek nori kažkuo tikėti ir ieško alternatyvų. Ir kartais tos alternatyvos būna dar kvailesnės, arba dar blogiau – kenksmingesnės, nei kažkodėl čia truputį neigiamai nušveičiama Romos katalikybė.
Ir dar pastebėjimas: IMHO čia tas pats, kaip nekęst Microsoft irba Apple, didžiausias-blogiausias ir pan., ale vis tiek plačiausiai naudojamas, maždaug kaip senas prie kojos pritrintas batas :D
Buržujau,
“kalėjimai pripildyti ir ypač katalikiškose šalyse.” Jei nuosekliai skaitėte, aš kalbėjau apie nominalius tikinčiuosius ir siekiančius gyvenanti tikėjimo vertybėmis.
“Mirtingumo ir gimstamumo rodikliai. Kuo jie susiję su tikėjimu ir ateizmu, aš visiškai nesuprantu. Paaiškink, jei gali.” Tiesiog tamsta mėgstate statistiką ir ją gretinate. Taigi, teigiate, kad Vakarų šalyse yra statistiškai sumažėję tikinčiųjų, aš atkreipiu dėmesį, kad visuomenė sparčiai senėja, ir tame matau sąryšį. Manau, kad priežastis – žmonės degraduoja manydami kad yra “savipakankami”, t.y. koncentruojasi į vartotojiškumą ir savo įgeidžių tenkinimą, siekia vis daugiau, įspūdingiau, ekstremaliau, ko rezultatas – o kam tie šeimos, ir dar su vaikais, vargai (o kaip keliausim, kaip “tūsinsimės” kasnakt)? Ir jau pavargę nuo viso bėgimo ir vartojimo, beveik senatvėje, kai organizmo šaukštai po pietų, kaip dar vieno žaisliuko sau – užsimano vaiko.
Nežinau, ar aiškiai savo poziciją išdėsčiau, bet bent pamėginau.
Nu duodat, jau bent 3 žmonės pripažino apie tų procentų padirbinėjimą, o jums vistiek 77% nors tu ką. Bažnyčia laiko, kad katalikai yra tie, kurie krikštyti. Taigi visi vaikai, kurie negali pareikšti savo nuomonės, o vėliau ir suaugę, nes krikštas neatšaukiamas. Ne katalikais laiko tuos kurie nepaprašo laidojimo apeigų, kai miršta. Šitoj velnio schemoj yra paslėptos dvi suktybės. Naujagimiai negali pasipriešinti, o vėliau būna vėlu. Tuo tarpu velionis, jau ir gi nebepasiginčys kaip jį laidot. Gudru ane? Čia tas pats, kas klausti kokios mano 1.5 metų vaiko politinės pažiūros. Konservatorius ar komunistas? Jokios, nes dar tokių dalykų nesuvokia.
Kodėl ateistai nemėgsta tikinčiųjų ir dažnai pasisako apie juos kandžiai. Nes jūs naudojat tokias schemas, kas yra tikrų tikriausia apgaulė. Ir gal kas nors galit atsakyti man į paprastą klausimą: kiek metų yra mūsų planetai Žemei?
Siūlau su tais procentais nekaltint vien katalikybės. Nė kiek neabejoju, kad tas pats yra stačiatikių ir evangelikų bendruomenėse. Vat čia biškį jaučiamas kai kuriems komentatoriams užkliuvęs autoriaus nusistatymas būtent prieš RKB. :)
Tarp kitko, Kęstutis d. ne taip jau ir nusišneka, sakydamas, kad tikėjimas yra žmogaus prigimtyje. http://www.technologijos.lt/n/mokslas/zmogus_ir_medicina/S-27058/straipsnis?name=S-27058&l=2&p=1 tik šiuo atveju reikia nepamiršti, kad tikėjimas ir organizuota religija nėra tas pats. Ir tiems, kas nepastebėjo, Buržujus kritikuoja būtent organizuotą religiją, o ne tikėjimą ;)
John , vaikas taip pat nežino , nori jis būti jonu ar džioniu, lietuviu ar lenku,gyventi fabijoniškėse ar monake, turėti debilą tėva ar normalų, tai ką tada, aplink vien apgaulė, suktybė. Diskusija 1,5 metų vaiko lygio. Ir atsakyk man į paprastą klausimą, kiek tau metų.
Matau kažikas bando pamanipuliot sąvokomis apie supuvusius visko pertekusius ir pavargusius nuo bėgimo vartotojus iš Vakarų. Čia neblogas labdaros indeksas, parodantis, kokioj vietoj nuo galo Lietuva yr, ir kaip tie Vakarai “dvasingai nusistekenę” (patyriau lengvą šoką):
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Giving_Index
arai,
čiulpiau papuką ir niekas man nerūpėjo. Pasikartosiu seną savo pasakymą: kad žmogus kažką gero padarė kovose už Nepriklausomybę, dar nereiškia, jog jam amžiais suteiktas šventuolio vardas. Pažiūrėkite į Svarinską. Buvo gerbiamas žmogus, o dabar nuo senatvės visai nupezo. O Tamkevičius tapo populistu, šnekančiu belenką. Tai todėl visiškai nesvarbu, ką jis gero nuveikė anksčiau, nes tai jam nesuteikia teisės drabstytis šūdais dabar.
Valdai,
Evangelikai liuteronai ir reformatai tau labai paprieštarautų, nors jie yra mažuma :) Ne visada didelis yra tai, ką galima toleruoti. Aš toleruočiau, jei tas didelis nesikištų į politinį valdymą. Kaip nepritariu Tvarkos ir teisingumo partijai ir pasisakau prieš ją, čia tas pats – pasisakau prieš RKB kaip politinį organą.
Sulyginimas su MS ir Apple labai geras :)
Arūnai,
tikinčiųjų (pavadinkime, praktikuojančių) tarpe nusikalstamumas nėra mažesnis, nei netikinčiųjų. Smurtas šeimose, vagystės, muštynės – visur tas pats. Vėlgi, pasižiūrėkite į kalėjimus – ten uolių tikinčiųjų dauguma. Visose valstybėse.
Dėl gimstamumo ir religijos, kviečiu pasižiūrėti Aiharos pasiūlytą video: http://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies.html . Pamatysite, kad visos jūsų prielaidos yra visiškai nepagrįstos ir kontrargumentuojamos pasitelkiant statistiką.
John,
mūsų Žemei 6000 metų :)
Jei rimtai, tai Vatikanas jau seniai pripažino, kad Žemė senesnė. Čia tik fanatikai vis dar laikosi Biblijos rašto. Nors šiaip kai pagalvoji, tai Vatikanas pripažįsta tai, kas jam patogu. O kol kitų dalykų mokslas dar neišaiškino, tai jų pripažinti nereikia. Piguva.
Beje, dėl krikšto, yra toks dalykas, kaip apostazė. Pasirašai ir atsiskiri nuo Bažnyčios.
Aihara,
komentare jau kritikavau tikėjimą. Tiksliau ne kritikavau, o sakiau, jog jis lygiai taip pat įperšamas. Aišku, reiktų tada susitarti, ką laikome “tikėjimu”. Vaikiškas tikėjimas dantų fėja ar Kalėdų seneliu, iš ko vėliau išauga savaime – aš to nevadinu tikėjimu, tai tik žaidimas. Tikėjimu vadinu nuoseklų įtikėjimą į kažką antgamtiško, kas veikia fizikinį mus supantį pasaulį ir yra, dažniausiai, abstraktus. “Sterilioje” aplinkoje augantis vaikas tokių dalykų neišsigalvotų, todėl nebūtų ir tikėjimo.
arai,
apeliavimas į pašnekovo amžių yra žema diskusijos forma.
Vaikas nepasirenka ar būti lietuviu, bet jis gimsta lietuviu. Vaikas nepasirenka, kur gimti, bet jis gimsta Fabijoniškėse. Tai yra FAKTAS. Tuo tarpu vaikas nepasirenka, ar gimti kataliku, ar stačiatikiu, ar scientologu, bet jam tas ĮPERŠAMA. Atskirk sausą faktą nuo idėjinio priskyrimo.
Aihara,
pritariu tau, nes čia diskusijoje daug kas pamiršo skirti religiją nuo tikėjimo. Aš pavyzdžiui irgi nesu religingas, nes man ta sistema visa nepatinka, bet suprantu, kad ji reikalinga, nes kiti tik bažnyčioje ramybę randa ir tik ten pasijaučia reikalingi, gi dar ir galvoja, kad išpažinę nuodėmes pasidaro geresni, na o kai kuriems gal šeimoje vertybių niekas neįperša, ar mokykloje, tai bažnyčioje tas vertybes ir gyvenimo aksiomas kažkiek gauna.
O tikėti galima į daug ką. Vieni (net ir mano tėvai kiek supratau iš jų) tiki gal į kažką aukštesnį. Aš netikiu į “dievus, jėzus…. ir t.t…, Ogi tikiu į vertybes: Šeima, ištikimybė, principai kiekvienam savi…….. ir visiškai to su religija nesieju.
O religingų žmonių daug blogesnių mano manymu, nes jie nebūtinai tiki į svarbiausius dalykus, o tik eina išsipažinti ir galvoja, kad jiems kažkas atleidžia ir toliau daro kaip darė..
Dėl bažnyčios sistemos tai apskritai. turėjau pašnekovą, kuris ketino būti kunigu, betgi neiškentė to ką pamatė lankydamasis po parapijas bendraudamas su kunigais… ir su mergom užtikdavo kunigus, ir pinigai, ir visokie nešvarūs dalykai. Tai žmogus metė visą tą VELNIAVĄ, tą sistemą…. ir tikriausiai tiesiog tiki:)
Mindaugui, paskaitinėk laikraščius, tų laikų, vemsi iš karto, kiek gerbiamų Tavo draugų įdavinėjo,demaskavo,mokė ir t.t ateizmo. Netingėk čia nusipezėdamas.Beje tie patys žmonės ir kapitalizmui ,reiganomikai,kapitalizmui atkirtį davė. Gal pamest pora pvz.
Buržujau, peržiūrėjau tavo nuorodas. Man atrodo, kad mūsų nesusikalbėjimas kyla dėl skirtingų akcentų ir skirtingos interpretacijos. Pirmiausia tu rašai: “Buvo keista, jog po pastarųjų kelių metų vis tiek 77% žmonių nebijo savęs priskirti Romos katalikų Bažnyčiai” ir dar rašai “Tai labiausiai neįtikimas skaičius, kadangi pasaulinės tendencijos yra visiškai kitokios – Austrijoje, Vokietijoje, Australijoje, Britanijoje, Airijoje ir daugybėje kitų šalių RKB krečiantys pedofilijos ir Vatikano verslumo (bei prekybos ginklais) skandalai skatina žmones bėgti nuo šios organizacijos kuo toliau. Ten skaičiai drastiškai gražūs – mažėjimas nuo 15% iki 40%.” Iš to supratau, kad manai, kad Vakaruose per kelis ar keliolika metų vyksta drastiški pokyčiai (ypač dėl pedofilijos skandalų), ir tokių pat pokyčių tu tikėjaisi ir Lietuvoje.
Bet aš interpretuočiau tavo rastus duomenis kiek kitaip ir daryčiau kitokias išvadas. Pirmiausia – faktas tas, tikinčiųjų iš tikrųjų mažėja – per visas šalis maždaug nuo 90-95% iki 60-65%. Bet tai nėra kokia kelių ar keliolikos metų tendencija – tai labai ilgalaikis procesas – praktiškai visi pateikti duomenys kalba apie panašų mažėjimą, bet nuo XX a. vidurio, o kai kur, kur pilnesni duomenys, galima jį atsekti ir nuo XX a. pradžios. Ir būtent tai yra tiesa (vienintelė išimtis iš tavo pateiktų duomenų – keistas vienos Airijos apklausos atvejis, kur religiją išpažįstančių žmonių skaičius nukrito iki 40% per kelis metus – tai tikrai įdomu – nors ir kyla problemų tame, kad šalia minimos kitos apklausos ir duomenys prieštarauja vieni kitiems – būčiau linkęs ieškoti priežasčių skirtinguose apklausų pobūdžiuose ir metoduose – kaip formuluojamas klausimas, kokie žmonės apklausiami ir pan.).
Tiesa, apie tikinčių žmonių mažėjimą rašantys apie tai žurnalistai (tiek tu pats) bando susieti tai su katalikų bažnyčios pedofilijos skandalais, bet tai per primityvus aiškinimas. Iš tikrųjų sekuliarizacijos procesas prasidėjo netgi gerokai anksčiau – jau XIX a., kai aukščiausieji visuomenės sluoksniai (taigi, turtingesni ir labiau išsilavinę žmonės) pradėjo ieškoti įvairių naujų religijų formų, įkvėpimo semdamiesi iš Rytų (anglų kolonijos Indijoje, antroposofijos ir teosofijos idėjos ir tt, ir pan. – daugelio sektų užuomazgų galima ieškoti tenai). Šalia vyko stiprūs visuomeniniai pokyčiai – urbanizacija ir industrializacija, žmonės vis labiau tolo nuo savo pirminių bendruomenių, jų šeimos traukėsi, bendruomeniniai ryšiai silpnėjo, anomija didėjo, ir tt. ir pan. Ryšium su tuo palaipsniui didėjo ir sekuliarizacija.
Kame tavo klaida – tu manai, kad tokie procesai gali atsispindėti dešimties metų bėgyje tarp dviejų apklausų Lietuvoje, bet tas procesas tikrai ilgesnis ir to negalima pastebėti taip greitai (nebent menkus procentinius pokyčius). Tą patį dėsningumą šiek tiek iliustruotų net ir šioji apklausa – pastebėk, kad nereliginų rusų procentas yra didesnis nei lietuvių – galime daryti prielaidą apie du esminius faktorius, kurie suveikė – vienas, yra jų susilpnėję ryšiai su ‘motinine’ bendruomene, nes daugelis jų pakeitė savo gyvenamąją vietą, atsikeldami į Lietuvą, antras – jie patyrė ilgesnį “ateistinio” auklėjimo poveikį, kuris truko ne 50 metų, kaip Lietuvoje, o 70 metų.
Kad sekuliarizacijos procesas menkai susijęs su katalikų bažnyčios skandalais, rodytų tai, kad panašūs procesai vyksta ir kitose konfesijose. Bet tai nereiškia, kad tikinčiųjų yra mažuma – jų vis tik yra dauguma, tuo tarpu netikinčių – tik apie 15 – 20% (o Lietuvoje dar mažiau ir dalis jų skaito šį blogą – :) ). Žinoma, ateistai mėgsta dar kitą sekuliarizacijos apraišką – tai yra, kad vis mažiau žmonių sąžiningai atlieka visus religinius ritualus. Bet pats tikėjimas vis dėlto yra būdingas didesnei daliai žmonių – net jei žmogus ir neatlieka ritualų, vis viena jo pasaulėvaizdžiui yra būdingas įsivaizdavimas, kad egzistuoja kokia tai aukštesnė jėga. Beje, dėl daugybės “mažų genčių ir tautelių” – tai negi tikrai taip manote, kad jie niekuo netiki? Man berods priešingai – antropologai pirmiausia aprašo jų tikėjimus ir tai, kad kuri nors jų neturėtų tikėjimo būtų greičiau keistas faktas, nei priešingai (nors gal turite ką nors radęs tokio, kas būtų įdomu?).
Aiharos nurodytas straipsnis gana gerai apibendrina argumentus, kurie rodo, kodėl žmogus linkęs įžiūrėti ‘agentiškumą’, ir taip, dantukų fėja yra viena dievybių, kuri vėliau transformuojasi, nors pats žmogus mažai tai gali paaiškinti. Dėl jūsų pavyzdžio apie ‘sterilias’ sąlygas – gal ir taip, nors realiai ‘sterilių’ salygų nebūna. Kaip pavyzdys – savo vaikui mes nieko neaiškiname apie religiją, esame netikintys, tačiau nuėjęs į darželį jis apie tai kalbasi su kitais vaikais ir jie net rengia balsavimus, yra Dievas, ar ne (mat vienas vaikas yra ateistų, kurie jam pateikė visus įrodymus, kad Dievo nėra, dėl ko ir kilo ginčas su kitais darželio vaikais :) ). Taigi, klausimas vienaip ar kitaip neišvengiamai tampa aktualus, o kaip jį sprendžia dauguma žmonių – matote statistikoje.
Beje, jei sakote kad tikėjimas “įperšamas”, tai lygiai taip pat “įperšamas” ir ateizmas – čia esantys žmonės jau minėjo savo pastangas, kaip jie stengėsi “įpiršti” savo pasaulėvaizdį kitiems. Kitas pavyzdys – sovietinė sistema irgi aktyviai stengėsi “įpiršti” ateizmą – visokie ateistiniai būreliai, klasės valandėlės, tikinčiųjų pasmerkimai ir pan. Beje, bandymas “įpiršti” ateizmą – kaip matote labai nenusisekė, nes vos tik išnykus “įpiršimo” sąlygoms, tikėjimas greitai atsigavo (aš net pats stebiuosi, maniau, kad tas atsigavimas turėjo užtrukti ilgiau). Vakaruose ateizmą daugiausia įpiršinėja kairieji intelektualai ir juos sekantis jaunimas (kurie ir rašo jūsų skaitomus straipsniukus), ir daro tai gana aktyviai, bet vargu ar jų pastangos yra labai efektyvios (kaip jau sakiau, spėju, kad sekuliarizacijos priežastys yra gerokai gilesnės). Prie įpiršimo prisideda ir mokslo, kaip vertingesnės nei tikėjimas sistemos, propagavimas (čia graži citata iš Aiharos straipsnio: “mes šio potraukio paprastai neišaugame, o jis turi būti nuslopintas per formalųjį švietimą” :D ). Beje, mokslo filosofija kaip galinga (ir ideologinė) sistema irgi atsirado XIX a., ir jau tada jų autoriai sugebėjo atskirti tikėjimo dalykus nuo mokslinių (paprastai sakant – tikėjimas nėra faktinis žinojimas, ir Žemės amžius (kuo kai kurie mėgaujasi, kaip pranašumu) yra nustatomas ne tikėjimo priemonėmis, o mokslo, o tikėjimo reikalas – anapusiniai klausimai, į kuriuos nepajėgus atsakyti mokslas). Tad prie sekuliarizacijos proceso prisidėjo ir visuotinės švietimo sistemos atsiradimas XX a. pradžioje, kuri sistemingai pradėjo “įkišinėti” vaikams į galvas mokslinį pasaulėvaizdį, vis labiau išstumdami religinį.
Beje, dėl to ‘įpiršinėjimo’ – tai manau, kad tai yra viena socializacijos proceso dalių ir nėra nieko itin blogo. Beje, klaida manyti kad tautybė yra įgimta, o ne “įperšama” (“jis gimsta lietuviu”). Prisimink brolių Ivanauskų atvejį – iš vienos šeimos, o visi trys skirtingomis tautybėmis. Lyg patys rinkosi, lyg kažkas ‘įpiršo’ – sunku pasakyti, bet poreikis “būti kažkuo” – tai yra, identifikacijos (ar tapatybės) poreikis irgi yra žmogaus prigimtyje. Kokią konkrečią formą tai įgis – tai jau “įpiršimo” klausimas (ar “lietuvis”, ar “lenkas”, ar “mes – iš Kalvaičių kaimo”).
Buržujau, nelabai norėčiau sutikti su tavo atsakymu. Kaip supratau lietuvės ir libaniečio vaikas gimęs antarktidoje, tiesiog bus pingvinu. Vaikas gauna (jei tau patogiau jam įperšama) ne tik gyvenama vieta,tautybė,religija,bet ir blogi įpročiai,sunkios ligos,kūno forma,pagaliau socialinė padėtis.Tai aišku neliečia p. Zuoko, bet mesijai pasitaiko retai. O kadangi be muzikos gyvenimas neturi prasmės, anot Nyčės, tai paklausyk Dave Matthews Band naujo disko, ir pasakyk kad tai gražu.
Arai, matau, “Lydekai paliepus Arui panorėjus” jūsų asmeninių ateistų-gebistų-įdavėjų sąrašuos tapau jūsų ir jūsų religijos priešu Nr.1. Labai malonu. :) Džiaugiuosi kartu su jumis, kad jūsų dėka esu užkeltas į patį viršų. Aukštyn gegnes, dailidės! :D
manau, kad tie, žymėję ‘kitų tikybų’, tai bent pusė save laiko pagonimis. bile nepriskiria save didžiosioms religijoms
arai,
tu manai, kad čia normaliai diskutuoji, jei iškart mėtaisi epitetais “tavo draugai, kurie skundė”?
Bet vis tiek nesusilaikau tau neatsakęs. Kiek esu girdėjęs, jei lietuvės ir libaniečio vaikas gimsta vokietijoje, jis gali rinktis iš trijų tautybių (tiksliau rinktis jo tėvai). Gal keitė šį įstatymą, neturiu žinių, bet kažkada taip buvo. Bet kuriuo atveju, jei gali rinktis ir iš dviejų (ne trijų), tai yra faktinis, valstybės sienų nustatomas įrašas, paprasčiausias sausas faktas, kurį bet kada galima keisti ir jis, žiūrint paprastai, yra skirtas suvaldyti biurokratinius dalykus.
Taigi, arba tu sakai, jog religija yra tik sausas faktas, skirtas biurokratiniams dalykams suvaldyti, arba tu visiškai neteisingai lygini du labai skirtingus dalykus. Tautybės neįpirši, ji tiesiog egzistuoja kaip statistinis vienetas. Tuo tarpu religija yra žmogaus asmeninių pažiūrų išpažinimas priskiriant save vienai iš daugelio konfesijų. Asmeninių pažiūrų. Tačiau paprastai vaikams tos asmeninės pažiūros yra nuo vaikystės įperšamos. Arba neįperšamos, bet surašymo metu tiesiog prirašomos (kaip kad čia jau pasakojo keli komentatoriai).
Kodėl paminėjai Dave Mathews Band, nesupratau.
kestuti d,
– Pedofilijos ir kiti skandalai pasaulyje vyksta jau kokių 15 metų. Pasitikėjimas RKB mažėja jau nuo Jono Pauliaus laikų. Tai aš turėjau omenyje. Lietuvoje tas pasitikėjimas irgi nėra 77%, bet kažkodėl surašymo metu šis procentas atsiranda.
Taip pat kviečiu pasiskaityti plačiau apie Airijos, Vokietijos situaciją. Net Vatikanas buvo atkreipęs dėmesį į tuos atvejus, kaip į ypač pavojingus. Nuorodų nebeieškosiu, Google visagalis. Mano surasti straipsniai yra tik pradiniam susipažinimui. Mano tas komentaras atsako į mano įraše išsakytą mintį apie tai, kad surašymo duomenys mane labai nustebino. Dėl to, jog pasaulyje tikinčiųjų mažėja, o Lietuvoje per dešimtmetį, kai Lietuva vadavosi iš nereikalingų dogmų, jų, galima sakyti, nesumažėjo. Procentaliai. Tai ir bandau parodyti savo komentaru – visur mažėja, pas mus ne. Galima teigti, jog sekuliarizacijos procesai ilgalaikiai ir priklauso nuo daugybės priežasčių, tai tiesiog apie tai ir kalbėjau, jog kol visuomenė nesupras, kas yra tikėjimas, kas yra priskyrimas religinei bendruomenei, ir koks surašymo duomenų vaidmuo ekonomikoje, tol jokie procentai žymiai nesikeis.
Bet apskritai tavo komentaras man labai patiko, ačiū, privertė šiek tiek apmąstyti sekuliarizaciją kitu kampu.
– Dėl mažų genčių, pamėginsiu surasti Dawkins’o aprašytą tų genčių tyrimą. “Steriliai” augę žmonės neturėjo jokių polinkių įsivaizduoti nesamų dalykų, panašių į religines apraiškas (Kalėdų senis ar dantukų fėja nesiskaito, nes tai trumpalaikiai, savaime išaugami “tikėjimai”).
– Dabar įdomiausia tavo komentaro dalis. Ateizmas negali būti įperšamas, nes jis nėra religija ar panašus į religiją darinys. (Čia nekalbu apie radikalųjį ateizmą – tokie žmonės yra paprasčiausi radikalai, niekuo nesiskiriantys nuo radikalų musulmonų ar krikščionių, jiems negalioja jokie argumentai.) Kalbu apie paprastą ateizmą ar skepticizmą – jis negali būti įperšamas, nes tai yra tik požiūris į pasaulį. Ateizmas remiasi tik faktais ir kinta priklausomai nuo to, kokie faktai yra įrodomi. Jeigu būtų įrodyta, kad dievas egzistuoja ir religijos turi pagrindą, ateizmas to neneigtų, nes jis nėra “įtikėjimo filosofija”. Tuo tarpu religijai tu rodyk ar nerodyk, kad dievas neegzistuoja, religingi žmonės vis tiek tikės savo.
Jeigu vaikui “įpirši” ateizmą, o bus įrodyta, kad dievas egzistuoja, vaikas paklaus “WTF, tėvai?” ir baigsis visi įpiršimai, nes ateizmas remiasi mokslu ir faktais. Jeigu nesiremia – reiškia tai ne ateizmas, o fanatizmas, besiremiantis tik sausa neapykanta religijoms. Jeigu vaikui įpirši tikėjimą, kas dabar ir daroma, egzistuos ar neegzistuos tas dievas, jis gali visą gyvenimą šventai stovėti už mintį, jog nematomas žmogeliukas kažkur egzistuoja, nors jo niekas gyvenime ir nėra matęs. Štai tau ir skirtumas.
Sovietų ateizmo įpiršinėjimas ir buvo tas radikalusis elgesys, kuris nėra tikrasis ateizmas (skepticizmas). Būsiu laimingas, kai pasaulis nustos lyginti komunistinius nusikaltimus prieš tikinčiuosius su ateizmu (skepticizmu), nes tai visiškai skirtingi dalykai.
– O dėl ” Vakaruose ateizmą daugiausia įpiršinėja kairieji intelektualai ir juos sekantis jaunimas” tai jau sorry, bet čia sausas įžeidinėjimas, neturintis jokio pagrindimo. Tikintieji dažnai mėgsta žaisti tokiais terminais, bet tokiu pasakymu yra bandoma sumenkinti faktą, jog ateistų tarpe yra daugybė išsilavinusių, protingų, intelektualių žmonių (garsiausi ateistai – ne kairuoliai, o labai gerbiami žmonės; mokslo draugijos – ateistai; ir pan.). Tiesa, dar nepamirštant ir to fakto, jog kuo labiau sekuliari šalis, tuo šalies vidutinis intelektas aukštesnis. Ir “gerumo” (pavadinkime taip) procentas aukštesnis. Kairuoliai ir kitokie anarchistiniai plevėsos nėra nei intelektualūs, nei geri, nei apskritai ką gero visuomenei nuveikia. Taigi sakymas, kad ateizmas yra labai mažas ir juo užsiima tik tokie asmenys – absoliutus nesigaudymas aplinkoje.
Oho, dar taip gerai išdėstytų argumentų negirdėjau. Buržujau, katik tapai mano mėgstamiausiu blogeriu, subskraibinsiu iki gyvenimo galo dabar. Be ironijos. Labai protingas žmogus esi ir mano nuomonė 100% sutampa ir gamtos, ir religijos, ir kitais klausimais. Taip ir toliau.
John,
ačiū už tokį pašlovinimą, tikrai nesijaučiu vertas :) Bet smagu, kad nuomonės sutampa.
Žinoma, mes galime daug ginčytis, ar tas mažėjimas vyksta jau kokių 15 metų dėl pedofilijos skandalų, ar jis prasidėjo prieš šimtą metų dėl globalių visuomenės kaitos priežasčių. Manau, kad tai požiūrio ir interpretacijos klausimas, tai tiek to. Lietuvoje tiesiog manau tie pasauliniai procesai veikia kiek kitaip. Jei surašymas būtų vykęs 1989 metais, tai žiūrėk nė pusės katalikų nebūtų prisirinkę, todėl normalu, kad mes išsilaisvinę pajudėjome į kitą pusę. Bet traktuoti galima įvairiai, nesiginčysim.
Dawkins’u pasidomėsiu, nors atrodo, kad tie patys evoliucionistai sugeba paaiškinti, kodėl žmonėms buvo reikalingas Dievas evoliucijos požiūriu (nors gal ir klystu, bet jei rasiu – pranešiu).
O dabar dėl “ateizmas negali būti įperšamas, nes jis nėra religija ar panašus į religiją darinys”. Vienas dalykas, kad gal jis įpirštas ir negali būti, tačiau yra žmonių, kurie aktyviai jį perša. Pvz., jau pirmajame šio blogo įrašo sakinyje teigi: “uoliai ir nuoširdžiai raginau visus rinktis punktą „Neišpažįstu nė vienos religijos“”. Be to atsakydamas į mano komentarą sakai: “kol visuomenė nesupras, kas yra tikėjimas, kas yra priskyrimas religinei bendruomenei, ir koks surašymo duomenų vaidmuo ekonomikoje, tol jokie procentai žymiai nesikeis” – iš to darau išvadą, jog manai, kad yra gerai, kad tikėjimas ir priskyrimas religinei bendruomenei mažėtų. Todėl, darau prielaidą, manai, kad įtikinėti kitus, kad tikėjimas yra nereikalingas – yra gerai. Panašiai ko gero mano ir didelė dalis šio blogo skaitytojų – pvz., sako “religija yra toks parazitas” arba “pas mus dar labai daug prietarų ir tikėjimo kažkokiais mitais”. (Ir jau net nesiūlau pasiskaityti Račo straipsnelių, tokių kaip “Užsikruškit…”). Tokį požiūrį tiktų ateizmu – ty, tiesiogiai verčiant iš graikų – Dievo neigimu. Tai nėra tiesiog šiaip netikėjimas – kai žmogui tiesiog nesvarbus toks klausimas – o gana aktyvi pozicija šiuo klausimu. Skirtumas tarp netikėjimo ir ateistinės pozicijos: į klausimą “Ar yra Dievas?” netikintysis gali pasakyti: “Nežinau, man dzin, netikiu ir pan.”. Ateistas visada rinksis atsakymą “Jo nėra” ir manys, kad toks atsakymas aiškiai pranašesnis už atsakymą “Dievas yra” ir, greičiausiai (nors gal ir ne visada), net manys, kad toks požiūris yra pagrįstas, aukštesnis už tikinčiųjų ir todėl propaguotinas. Žinoma, tu skiri radikalų ateizmą ir paprastą ateizmą, tačiau būtent tavo, tavo skaitytojų ir Račo nuomonė, kad religija – kažkas nelabai gerai, ir tokia kiek žemesnė supratimo forma, kuri būtų gerai, jei išnkytų – ir leidžia priskirti jus bent prie kiek aktyvesnių ateistų.
Dabar klausimas ar ateizmas tėra “tik požiūris į pasaulį”. Taip, tai tikrai nėra religija tikrąja to žodžio prasme, bet tai nereiškia, kad jo negalima įpiršinėti (kaip sakiau, man atrodo, kad jūs būtent tai ir darote), lygiai kaip ir bet kurį kitą – kad ir mokslinį, požiūrį. Pirmiausia, sakai kad ateizmas remiasi tik faktais. Ir čia net suskeli gerą paradoksą – jei būtų įrodyta, kad Dievas egzistuoja, ateistas to neneigtų – bet gi tada jis nebebūtų ateistas :D . Tačiau klausimas, kokiu faktu remiasi ateizmas? Man tikrai kol kas sunku nustatyti, kuo jūs remiatės: Ar tuo faktu, kad niekas neįrodė, kad Dievas neegzistuoja ar tuo faktu, kad Dievas neegzistuoja? Kiek pagrįsta nuomonė, jei ji remiasi faktu “niekas to neįrodė”? Sekant tokia logika tikriausiai prieš kelis šimtus metų buvo kvaila tikėti tuo, kad ligas sukelia mažyčiai organizmai, nes niekas tada to nebuvo įrodęs. Arba – prieš tūkstantį metų buvo kvaila manyti, kad Žemė yra apvali arba kad žmogus gali skraidyti, nes niekas to nebuvo įrodęs. Arba – iki 1970 metų buvo kvaila manyti, kad žmogus gali nuskristi iki Mėnulio, nes niekas nebuvo to įrodęs? O jei niekas neįrodė, kad “Dievas egzistuoja”, ar iš to faktu tampa teiginys, kad “Dievas neegzistuoja”? Čia paprastai daroma klaida, kai manoma, kad Dievo buvimą ar nebuvimą galima ir reikia įrodyti. Beje tikintieji irgi daro panašaus pobūdžio klaidą, išradinėdami “įrodymus”, kad Dievas egzistuoja. Ko gero čia kaltas mūsų polinkis būti “moksliškais” ir viską grįsti “faktais”. Bet jei prisiminti mokslo filosofijos ištakas, kur ir buvo padėtas pamatas šiuolaikinei mokslinei pasaulėžiūrai, tai jau prieš šimtą metų buvo išskirtas mokslo skiriamasis požymis, kad mokslas užsiima tik tomis tiesomis, kurias įmanoma įrodyti. Jei tam tikras teiginys neįmanomas patikrinti – tada jis priklauso nebe mokslo sričiai, nes negali būti patikrintas ir negali būti nustatyta, tai faktas, ar ne. Kaip tik tokio teiginio pavyzdžiu ir buvo laikomas teiginys “Dievas ezistuoja” (arba “Dievas neegzistuoja”), nes jo neįmanoma patikrinti empiriškai (sugalvokit eksperimentą ar tyrimą, kurio rezultatas turėtų paremti teiginį “Dievas egzistuoja” arba teiginį “Dievas neegzistuoja”). Todėl toks teiginys ir buvo priskiriamas metafizinei – ty, “ne mokslo” – sričiai. Todėl kokios versijos mes besilaikytume – “egzistuoja” ar “neegzistuoja” – ji nėra paremta “faktais”. Taigi, tai tikrai požiūrio klausimas.
Problema čia daugiau tai, kad žmonės yra linkę supriešinti mokslą ir religiją, daugiausia dėl to, kad pats mokslas yra ‘ideologizuojamas’ – pvz., kai kurie sakytų, kad “mokslas – aukščiausia ir vienintelė tikrojo pažinimo forma”. Deja, mokslas yra ribotas, ką pripažino patys mokslo filosofijos kūrėjai, ir net ribotas tose srityse, kuriose jis potencialiai ir turėtų galėti daryti išvadas. Be to neretai moksle dažnai klausimai “ideologizuojami” ir dažnai nuomones nulemia ne tiek faktai, kiek įsitikinimai – pvz., Fajerabend’as manė, kad tai yra normali padėtis ir dažnai kitaip neįmanoma, ir tarpusavyje kariauja įvairios “tiesos”, kurioms tinka bet kokie “įrodymai” (anything goes), o pačių mokslininkų deklaruojama viršenybė – tik vienas iš tų “tiesų” variantų. O pavyzdžių yra gana daug, ypač socialiniuose moksluose – reikėtų prisiminti eugeniką, rasių skirtumų tyrimus ir pan., kurios sukelia itin daug aistrų, nes klausimai – labai jautrūs ideologiškai.
Taigi, ateizmas irgi būtų vienas iš tų “tiesų”, “požiūrių” ar “tikėjimų”, nors nebūtinai tai turėtume vadinti religija.
Antra vertus, įdomu yra tai, kad ir mokslo, kaip vienintelės tiesos, šalininkai kartais bando paversti mokslą kultu – iš to atsiranda keistos ‘religijos’ – kaip scientizmas. Kitas variantas – įmantresnė tikėjimo forma, kai teigiama, kad tikima kažkokiais abstrakčiais principais, kuriems dažniausiai priskiriamas koks nors gėris ar dora – pvz., komentatorius Vytautas šiame bloge sako “tikiu į vertybes: Šeima, ištikimybė, principai kiekvienam savi…”. Greičiausiai taip yra todėl, kad žmogui būtina atrasti pamatinį atspirties tašką, nuo kurio prasidėtų jo pasaulėžiūra, ir jei tos vietos neužima Dievas, ją turi užimti kažkas kitas. Ateistams tą pamatinę vietą užima “Dievas neegzistuoja”, kurį jie laiko pagrįstu ir labai mokslišku faktu, nes mokslas – tas absoliutas, kuriuo jie labiausiai pasitiki (beje, net ir manymas, kad mokslo faktai pagrįsti remiasi tikėjimu ir pasitikėjimu – juk pats nematei kaip anas išlipo Mėnulyje ir to patikrinti negali, tenka pasitikėti tuo, ką laikai “tikru mokslu”).
Taigi, nors ateizmas “tėra tik požiūris”, bet lygiai taip pat kaip ir mokslinė pasaulėžiūra ar religijos sistema – yra ir gali būti “įperšami”, nes visko patikrinti faktiškai mes negalim ir telieka pasikliauti tais, kuriais tikime ir pasitikime.
O dėl kairiųjų – nemanau, kad čia įžeidinėjimas. Žinoma, suprantu, kad neigiamas “kairumo” prasmės atspalvis yra susijęs su komunistais, nors pavyzdžiui socialdemokratinės idėjos visuomenei davė iš tikrųjų labai daug, ir praktiškai be jų dabartinis visuomenės gyvenimas nebūtų įmanomas įsivaizduoti. Tiesiog kairieji daugiausia pasižymėjo propaguodami ateizmą – pvz., kad ir kairieji egzistencialistai. Žinoma, nereliginė pasaulėžiūra ir netikėjimas Dievu gali būti būdingas ir dešiniesiems – tradiciškai čia daugiau laisvės turi liberalai, ir tik konservatoriai daugiau tapatinami su religinėmis tradicijomis.
Ir žinoma, visai nebandau neigti to fakto – kad ateistais dažnai būna aukštesnį išsilavinimą turintys žmonės – taip, iš tikrųjų tarp išsilavinusių žmonių netikinčių procentas yra didesnis, tuo tarpu didesnis tikinčių procentas turėtų būti tarp mažesnį išsilavinimą turinčių žmonių. (Beje, kairieji “plevėsos” nėra “neintelektualūs” – va, Algirdas Paleckis irgi yra aukštąjį mokslą baigęs :) . Čia sakyčiau tik, kad dažniau pasaulėžiūriniuose bei sudėtinguose klausimuose susipainoja būtent aukštesnį išsilavinimą turintys žmonės, nes jiems daugiau tai rūpi, ir jie daugiau visokių keistenybių prisigalvoja. Beje, kaip ir tie vienetai, kurie prasideda su ateizmu :) ). Dėl šalies sekuliarumo, vidutinio intelekto ir “gerumo” sąsajų neklystate, nors ryšys čia nėra toks paprastas, kaip kad “metė tikėti Dievą ir iš karto paprotingėjo, ir tapo jiems geriau gyventi”. Greičiau čia susipina labai įvairūs sudėtingi istoriniai ir biologiniai procesai, kur šalies sekuliarumo laipsnis – tėra tik vienas šalies išsivystymo rodiklių, bet ne priežastis.
Pasakysiu tik tiek, kad abejoju tavo išvadomis apie tikėjimo ir nusikaltimų sąryšį. Tikrai taip, kad jei mūsų kalėjimuose ieškosi, tai rasi gana daug tikinčių. Vienas dalykas, kad tai susiję su išsilavinimu, ir labiau išsilavinę, tokie kaip tu, rečiau sėdi kalėjimuose, o mažiau išsilavinusiems priimti religines tiesas yra lengviau. Kitas dalykas – jie tikrai ten veikti nelabai ką turi, laiko apmąstymams daug, tai ir kreipiasi į tikėjimą. Tačiau lyginant Vakarų Europą su Rusiją, pamatysi, kad nusikaltimų yra gerokai mažiau (apie 10 kartų) Vakarų Europoje. Žinoma, tai labai stipriai priklauso nuo šalies ekonominio išsivystymo lygio, nors manau, kad iš dalies tą efektą galima priskirti ir tam, kiek giliai visuomenėje yra įsišaknijusios religinės normos. Klausimas, kur didesnis sekuliarizacijos laipsnis Rusijoje ar Vakarų Europoje? Mes stovime kažkur per vidurį pagal nusikaltimų skaičių, tikinčių skaičius pagal pateiktą statistiką – kaip ir pranašesni už Vakarų Europą, klausimas – religinės normos kur giliau įleidusios šaknis – pas mus ar Vakarų Europoje, ir kaip tai pamatuoti? Išimtis yra JAV – ten sėdinčių tiek pat daug (gal net ir kiek daugiau) nei Rusijoje – bet tai greičiau dėl jų itin griežtų įstatymų dėl žolės.
Bet įdomiausia būtų lyginti Vakarų Europą su islamiškaisiais Rytais – ekonominis išsivystymas čia mažai ką groja, Rytai labai įvairūs šiuo požiūriu – o nusikaltimų skaičius mažesnis nei Europoje (nors tą mano teiginį reikia dar patikrinti – gali būti, kad tai netiesa), pagrindinis skirtumas – būtent religijos normų įsišaknijime. Taigi, religija yra gana svarbus daiktas paprasto piliečio gyvenime, bei turi nemažą visuomeninį svorį bei neša savo naštą, todėl jos ir nereikėtų neigti.
Aš čia kiek nukrypsiu nuo diskusijos, bet mintis kilo… Ar tikrai vakaruose (Vakarų Europoje) būtent daugėja netikinčių? Ar tiesiog mažėja krikščionių? Nes kiek tenka paskaityt, tai šalys, kurios ilgą laiką buvo krikščioniškomis (pvz. Prancūzija) jau beveik tampa musulmoniškomis… Tiesiog noriu pasakyt, kad jei jau kalbama apie religiją, tai nereikia visko siet tik su Romos Katalikų Bažnyčia – yra ir kitų religijų…
Visiškai pritariu buržujui, išskyrus vieną punktą – kad sterilioje nuo išorinių idėjų aplinkoje užaugęs žmogus neturėtų jokių antgamtinių įsitikinimų. Čia kaip tik tai ir veikia, kad evoliuciniu požiūriu žmogaus smegenys visur mato “agenticity”, t.y. nuo tų laikų, kai mūsų protėviai pradėjo gamint įrankius ir keisti savo gyvenamąją aplinką, žmogus visuose objektuose pradėjo įžvelgti prasmę ir tikslą. Jei yra objektas – reiškia, kažkas turėjo jį sukurti, jei kažkas juda – turi būti judintojas ir pan. Prie viso to, žmogaus smegenys “default” režimu yra sukurtos tikėti visa gaunama informacija. Todėl pasaulėžiūra taip lengvai įdiegiama vaikams – jie tiesiog siurbia informaciją visiškai jos nefiltruodami. Tikėti (plačiąja prasme) yra lengva, netikėti yra sunku. Čia rekomenduoju D. Kahnemano literatūrą apie System 1 ir System 2. Pridėkime asmeninį poreikį tapatintis su kokia nors žmonių grupe (o religijos turi labai aiškiai ir ryškiai išreikštus grupinės tapatybės simbolius) ir turime labai galingą kokteilį religinių idėjų plitimui.
Žodžiu, asmeniškai būčiau už tai, kad pasaulyje nebūtų jokių religijų, nes manau, kad tai didžiausias stabdis žmonijos vystymuisi, bet, kartu, tenka pripažinti, kad evoliuciniams pokyčiams reikia daug laiko ir belieka tikėtis, kad racionalioji mūsų dalis atsilaikys pakankamai ilgai :)
Ech, čia ir yra bėda, kad žmogus į bažnyčią eina tik per vestuves ir laidotuves (t.y. tik tuomet, kai yra priverstas*), bet vis tiek save priskiria romos katalikams. O krikštyti esame dauguma, tik ne visi sugalvoja atsikrikštyti (priimti apostazę). Gavau kunigo parašą, tačiau niekaip neišsikovojau gauti liudijimo, kad esu išbrauktas iš krikšto sąrašų. :(
* Jei giminaitis/artimas/draugas būtų kitos religijos, tuomet mirties ar vestuvių atveju eitų į kitą bažnyčią. Tai taip išeina, jog jie tiki į daug religijų?
Visad smagu skaityti, kai ateistas gvildena savo susigalvotas teorijas, apie tai kas yra katalikas, o kas ne.
Pati pildziau “jokiai”, vaiko nekrikstijom, tuokemes ne baznycioj, tik va su tuo laidojimu – gal kas zino, ar yra, kas kitokias laidotuves organizuotu? Be kunigu, tokie laidotuviu “vedejai”? Nes paciuose laidojimo rumuose tai pastyguoja darnuotojai, bet kapinese be vedanciojo kunigo neteko matyti alternatyvaus varianto.
Kroitus,
įvairūs variantai. Yra nemažai atvejų, kai iš RKB perbėga pas evangelikus, protestantus ar pan. Būna pagonybę pasirenka, o tai irgi religingumas.
Skaitytojau,
aš vis tiek nesutinku. Yra racijos tiek tavo, tiek kestucio d pasisakymuose šia tema, bet aš vėlgi noriu grįžti prie Kalėdų senio ir Dantukų fėjos. Galų gale Bilduko. Šiuos dalykus vaikas siusiurbia. Ir kas nutinka vėliau? Kai šis “tikėjimas” nebeskatinamas, vaikas greitai pradeda kvescionuoti šiuos dalykus ir juos atmeta kaip nerealistiškus.
Dabar pereikime prie to, jog religija, žiūrint faktiškai, yra lygiai tokia pati nerealistiška kaip Kalėdų senis ar Bildukas. Jei vaikas apie tokį dalyką, kaip dievas, sužinotų jau paaugęs, kai jo smegeninė vystosi, ir jeigu jam būtų nustota tikėjimą diegti, jis anksčiau ar vėliau tai atmestų kaip nerealistišką dalyką, kuriam nėra įrodymų. Kaip atmeta Kalėdų senį ar Bilduką. Tėvai, aplinkiniai, neturi jokių įrodymų, kuriais vaikui gali patvirtinti dievo egzistavimą, todėl jiems telieka sakyti “dievas yra, dievas yra, dievas yra, Jėzus paaukojo save”, prie viso to dar pridėkime spaudimą iš visuomenės, ko pasekoje tai įkalama į galvą.
Priminei man tokią asmeninę istoriją. Pamenu, kai mums mokykloje vyresnėliai pasakė, jog prie mokyklos stovinčiame konteineryje su tepalais (buvo toks) gyvena pabaisa, kuri ryja žmones. Mes dvejus (!) metus mėtėme į tą konteinerį akmenis ir lėkdavom kuo toliau, kad pabaisa nepagautų. Po tų dviejų metų, smegeninei šiek tiek pasivysčius, mes nustojom eiti prie to konteinerio, nes tą “tikėjimą” išaugome ir niekas mums jo daugiau neskatino. Kodėl išaugome? Nes nebuvo aplinkinių, kurie nuolat spaustų “yra, ten tikrai yra”, nebuvo sumistifikavimo (pavyzdžiui, konteinerį naktį išveža, o sukuria istoriją, jog pabaisa dabar gyvena kanalizacijoje) ir nebuvo visuomenės spaudimo, jog jeigu netikėsiu į tą pabaisą, būsiu outsaideris.
Pauliau,
ir negausi. Jiems neapsimoka. Babkės pagal tai skirstomos. Parapijiečių skaičius.
Ruta,
yra kitoks variantas. Tiesiog be kunigo. Kunigas gi duobės neiškasa :)
kestuti d,
ačiū už paklodę :) Stovim abu už savo nuomonę, bet svarbu, kad galime diskutuoti :) Jei dar leisi, kelios mintys skaitant tavo parašytą “knygą” :))
“mes išsilaisvinę pajudėjome į kitą pusę” – šitas pastebėjimas labai geras. Tas pats Dawkins’as, tyrinėdamas religingumo paplitimą, dažnai atrasdavo, jog ten, kur religija buvo draudžiama, anksčiau ar vėliau ji suvešėdavo praktiškai pilna dauguma. Rado ir kitokių paradoksų. Pavyzdžiui, JAV, kur šalis buvo sukurta ant pasaulietinių pagrindų, skepticizmas buvo sveikintinas, o dabar šalyje bujoja religinės fanatikų grupės, o į prezidentus kandidatuoja žmogus, tikintis sukūrimo teorija. Bet čia jau labai nukrypstu.
Dėl religijos įpiršimo vaikui ir savaiminio įtikėjimo prašau skaityti keliom pastraipom aukščiau esantį atsakymą “Skaitytojui”. Tinka maždaug toks pats atsakymas.
“Todėl, darau prielaidą, manai, kad įtikinėti kitus, kad tikėjimas yra nereikalingas – yra gerai. “ Interpretacija ne visai teisinga. Aš manau, jog reikia parodyti žmonėms, kad jų pažymėta varnelė padaro gan reikšmingą ženklą tam tikruose valstybiniuose dalykuose. Manau, kad varneles daug kas žymi nesuprasdami, kad jas reikia žymėti atsakingai, ir kad nuo to daug kas keičiasi. Jei tavo prielaidą taikytume tikėjimui (ne religijai), tuomet tu beveik teisus. Tik norėčiau pakeisti žodį “įtikinėti” į “parodyti”. Mano tikslas parodyti, jog tikėjimas žmogui yra absoliučiai nereikalingas. Tai rodau savo gyvenimo pavyzdžiu, savo darbais ir savo apsileidimais (kaip toje maldoje). Įtikinėti negalėčiau dėl priežasčių, jog tokiu atveju negalėčiau bendrauti su draugais, kurie yra tikintys. Man yra daug paprasčiau ir maloniau jiems tiesiog parodyti, jog jų tikėjimas man netrukdo, bet be jų tikėjimo man irgi labai viskas super. Beje, tokiu būdu taip pat ugdau jų pakantumą netikintiesiems, ko irgi visuomenėje labai trūksta.
Tikras ateistas rinksis frazę “Dievo nėra”, nes jis tvirtina tik tuos dalykus, kurie yra įrodyti. Tačiau šita ateizmo riba irgi labai nyksta, nes dabar dažnai prie ateistų save priskiria tokie žmonės, kaip aš – skeptikai. Tie patys garsiausi pasaulio ateistai išties yra skeptikai. Koks skirtumas nuo gryno ateisto? Skeptikas sako “Yra galimybė, kad dievas yra”. Aš, būdamas skeptiku, galvoju lygiai taip pat, nors visiškai nepykstu, kai mane vadina ateistu.
Kodėl ateistai laiko savo nuomonę aukštesne, teisingese? Tai vėlgi grįžtam prie problemos, jog religija ir tikėjimu grindžiami valstybės valdymo, politiniai, ekonominiai, bendravisuotiniai sprendimai. Ateistui sunku suprasti, kaip galima tokius sprendimus grįsti visiškai išgalvotu, nepatvirtintu ir neaišku iš kur gimusiu tikėjimu? Yra galimybė, kad šitas tikėjimas pagrįstas dievo egzistavimu, bet kol kas tai neįrodyta nė per plauką, todėl pykite nepykite, bet tikėjimo neturintis žmogus turi visišką teisę tokį tikėjimą vadinti absurdišku išsigalvojimu. Kaip būtų keistai žiūrima į suaugusį, tikintį Kalėdų seniu, taip ateistas turi teisę kreivai žiūrėti į tikintįjį dievu danguje ir šventa dvasia. Nes iš esmės šie dalykai yra vienodi – jų egzistavimas neįrodytas. Taigi, dėl šio priežasties, jog svarbūs sprendimai grindžiami tikėjimu, o tikėjimas ateistui atrodo gan nepagrįstas dalykas, ateistas tikinčiojo nuomonę gali laikyti “žemesne”. Aš nuomonę laikau žemesne, kai pvz socialiniai įstatymai pagrindžiami šventu raštu ar dogmomis. Normalus skeptikas/ateistas nelaikys šiaip kokios nors nuomonės žemesne. Jis laikys tik tą nuomonę, kuri naudojama visuomeniniuose sprendimuose ir yra grindžiama tikėjimu.
Račas, nors ir būdamas gan fanatiškas ateistas, yra visiškai teisus sakydamas, jog religingi žmonės neturi absoliučiai jokios teisės uždrausti meno išraiškos formų dėl savo tikėjimo. Menas nėra pavaldus religijai, kaip ir bet koks kitas visuotinis, valstybinis ar socialinis dalykas.
Ir čia net suskeli gerą paradoksą – jei būtų įrodyta, kad Dievas egzistuoja, ateistas to neneigtų – bet gi tada jis nebebūtų ateistas :D – čia tu labai klysti. Dievo egzistavimo įrodymas būtų faktas, kad dievas yra. Tai reiškia, kad ateistas faktui neprieštarautų, nes faktas yra faktas. Tai dar nereiškia, jog ateistas taptų krikščioniu/musulmonu/induistu ar dar kuo.
Dėl įrodymų apie egzistavimą, tavo minčių apie anksčiau neįrodytas ligas, skridimą į Mėnulį ir pan. Šioms tavo mintims kontrargumentuoti tinkamas Raselo arbatinukas. http://lt.wikipedia.org/wiki/Raselo_arbatinukas . Neįrodyta, jog jis neegzistuoja. Reiškia, jis gali egzistuoti.
Dar tik pridursiu tai, jog mokslas remiasi mūsų pasaulio fizikinėmis ir visomis kitokiomis savybėmis. Tuo, iš ko mes padaryti, kame mes gyvename. Mokslas netgi atrado, kokios cheminės medžiagos lemia mintis ir tą patį tikėjimą. Chemininės medžiagos. Todėl kol mokslas neįrodė, jog dievas egizstuoja, tol jis neegzistuoja. Tol mokslas tik kelia hipotezę, kad jis galbūt yra. Jeigu nėra būdo įrodyti, kad dievas egzistuoja, reiškia toks būdas dar neatrastas (tai visiškai realu) arba reiškia, kad dievas išties neegzistuoja (tai visiškai realu).
Dėl kairiųjų, galvojau, jog omenyje turi kairuolius – visokius šūdanarchistus ir visokias kategoriškąsias kaires, kur kliedi nesąmones ir daro gėda sau.
Tikėjimo ir nusikaltimų sąryšio aš nedariau, aš tik norėjau pabrėžti, jog tarp nusikaltėlių apstu ir tikinčiųjų. Čia bandžiau užbėgti už akių dažnai naudojamam “argumentui”, jog ateistai nusikalsta dažniau dėl moralės trūkumo ir pan.
Musulmonų ir religijos vaidmens žmogaus gyvenime – tai nereiktų užkabinti šitos temos, nes čia vėl paklodės gausis… :) Džihadai, žudynės, Korano neteisingas interpretavimas… Susilaikykime (agree to disagree).
Žinoma, kad iki galo nesusitarsim, ir tiek to. Supratau, kad aktyviu ateistu nenori būti, tai tiek to (nors truputį leisiu pasišaipyti – vis dėlto norėtum, kad žmonės laikytųsi tavo apibrėžimo, kas yra katalikas, kad tie, kurie tavo supratimu tokiais nėra, savęs katalikais nelaikyt? :) ).
Dėl Raselo arbatinuko – tai smagus argumentas. Klausimas, ar šis argumentas padaro moksliniu faktu teiginį “Dievas neegzistuoja”? Pirmiausia išsiaiškinkim, ar egizstuoja Raselo arbatinukas. Sveikas protas (common sense) tau sako, kad jis neegzistuoja. Bet šiuo atveju ar tikrai sveikas protas yra kriterijus? Prieš šimtą metų sveikam protui neegzistavo nei genomas, nei puslaidininkiai. Taigi, jis gali klysti ir Raselo arbatinuko atveju.
Kaip sužinoti, ar Raselo arbatinukas egzistuoja? Atsakymas čia toks, kad mes niekaip negalime sužinoti, yra jis ar nėra jo, nes tokį teiginį mes patikrinti galėtume tik tada, jei būtų suformuluotos empirinės sąlygos, kada jis teisingas ir kada ne, ir mes potencialiai galėtume tai patikrinti tyrimu. Gudruolis Raselas (ne veltui vienas iš mokslo filosofijos tėvų) formuluoja savo arbatinuko apibrėžimą taip, kad jo nebūtų įmanoma patikrinti. O tai reiškia, kad teiginys nėra mokslinis, ty, nepriklauso mokslo sričiai, o yra metafizinis (ty, neįmanomas patikrinti empiriškai). Taigi, pagal duotą apibrėžimą, negali būti nustatytas faktas, kad “Raselo arbatinukas egzistuoja” arba faktas “Raselo arbatinukas neegzistuoja”. Taigi, belieka tik tikėti arba netikėti šiuo teiginiu. Tuo Raselas greičiausiai norėjo parodyti, kad tikėjimo klausimai (tikėjimo Dievu ar tikėjimo Raselo arbatinuku) nėra grindžiami “objektyviais” ir “moksliniais” argumentais. Dar svarbesnė jo išvada yra užrašyta šiame sakinyje: “kadangi mano tvirtinimas negali būti paneigtas, žmogaus supratimui būtų netoleruotina abejonės šiuo klausimu prielaida”. Kiek suprantu, taip jis norėjo paprieštarauti bandymui neigti abejones Dievo buvimu – čia ateistų išvirkštinė pusė, kitaip sakant Raselo arbatinuko antipodas – tipo “kadangi Dievo buvimo niekas nepaneigė, tai negalima abejoti jo buvimu”. Ir tokia Raselo mintis visiškai teisinga, mano nuomone – tai, kad Dievo buvimo niekas nepaneigė, iš to neseka, kad “Dievas egzistuoja” – yra faktas. Paprasčiau tariant, Raselas norėjo pasakyti, kad mes esame laisvi abejoti Dievo buvimu ir nėra jokių šansų įrodyti, kad jis yra. Bet atkreipk dėmesį – lygiai taip pat iš to, kad Dievo buvimo niekas neįrodė, neseka, kad “Dievas neegzistuoja” – yra faktas. Kitaip sakant, abi pusės, pretenduojančios į “faktiškumą”, iš tikrųjų nėra teisios. Tai tikrai tikėjimo, o ne objektyvaus žinojimo klausimas. (Beje, panašiai baigėsi ir su absoliutaus ir objektyvaus gėrio paieškomis etikoje – galiausiai dalis etikų priėjo išvadą, kad tai labai subjektyvus dalykas ir viskas remiasi mūsų emocijomis).
Todėl, kai tu sakai “Jeigu nėra būdo įrodyti, kad dievas egzistuoja, reiškia toks būdas dar neatrastas (tai visiškai realu)…” – iš tikrųjų tu klysti (bent jau žiūrint iš kai kurių mokslo filosofų pusės), tokio būdo nėra ir būti negali, tiesiog šioje vietoje mūsų pažinimo ribos baigiasi ir toliau lieka tik tikėti arba netikėti. Ir lygiai taip pat neteisus, kai prie to paties sakinio pridedi “…arba reiškia, kad dievas išties neegzistuoja (tai visiškai realu)” – tai iš tikrųjų nieko nereiškia, nes realu ar nerealu yra tai, kas patikrinama, o čia – mums nepažinus dalykas (beje, kaip ir Raselo arbatinukas – taip ir mirsim nesužinoję, ar jo ten tikrai nėra :) ).
O dėl pasakymo “religingi žmonės neturi absoliučiai jokios teisės uždrausti meno išraiškos formų dėl savo tikėjimo” – tai čia kokia tai diskriminacija gaunasi? Atkreipk dėmesį, kad dėl daugelio kitų įsitikinimų labai sėkmingai draudžiami daugelis kitų dalykų (kai kuriuos ir menais pavadinti galima – skonio ir interpretacijos reikalas), todėl keista, kai diskriminuojami būtent religiniai įsitikinimai.
Ir dėl musulmonų – labai primityvi asociacija – džihadas ir žudynės, kuriomis sekant išeitų kad ir Lietuvoje keli kaimai pilni teroristų. Jei jau taip apie bet kuriuos įsitikinimus kalbėti, tai ateizmui tikrai būtų galima daug ką prikišti (lietuvių daug didesnis skaičius nukentėjo nuo ateistų, o ne nuo musulmonų). O nagrinėtis reikia, ir pirmiausia visai ne tą pusę, kurią mums kiša stereotipinė propaganda – geriau nagrinėtis, kaip paprastas statistinis vidutinis musulmonas supranta savo Dievą ir ką jam tai reiškia jo gyvenime – jei pabandytum, tikriausiai padarytum daug atradimų (irgi paklodė gautųsi, bet tiek to).
Jei jau prasidėjo kalbos apie Dievo (ne)egzistavimą, tai vat dar viena įdomus pasakojimas: http://www.fullmoon.nu/articles/art.php?id=tal
Man patiko Dievo frazė „Futuramoj“, kai Benderis jį susitiko: „Kai viską padarai teisingai, niekas net neįtars, kad kažką išvis padarei“
kestuti d,
perskaitęs tavo įdomų komentarą, pacituosiu tik tai: “Sveikas protas (common sense) tau sako, kad jis neegzistuoja. Bet šiuo atveju ar tikrai sveikas protas yra kriterijus? Prieš šimtą metų sveikam protui neegzistavo nei genomas, nei puslaidininkiai. Taigi, jis gali klysti ir Raselo arbatinuko atveju.”
Kadangi iš komentaro nesupratau, tai noriu pasitikslinti: tikiuosi, tu lygiai taip pat galvoji ir dievo egzistavimo atžvilgiu?
Apie musulmonus patikslinau kitame įraše: Tikrasis talibanas sugriovė pasitikėjimą musulmonais ir jų religiją pavertė agresijos simboliu. Ko pasekoje dabar yra taip, jog taiki knyga – Koranas, yra interpretuojama idiotiškai, o normali religija iš išorės atrodo kaip sprogdintojų ir durnių mišrainė. Tai ir yra juokinga, kad tų durnių ten tik keli procentai.
Kroitus,
pradėjau skaityti, pradžia žiauriai įdomi :)
Nesupratau truputį paties klausimo. Ar čia manęs klausi, ką man sako sveikas protas apie Dievą? Šiaip kalbėjau apie tai, ką sveikas protas sako tau, arba kitam ateistui, arba žmogui, kuris yra įsitikinęs, kad akivaizdu, jog Raselo arbatinukas neegzistuoja. Čia norėjau pabrėžti, kad kartais mums atrodantys savaime labai akivaizdūs faktai ne visada yra tiesa iš tikrųjų – čia filosofai daug gvildeno, kas yra sveikas protas, ir kodėl jis gali padaryti klaidas, priimdamas tam tikrus įsitikinimus kaip absoliučią tiesą (taip ir Raselo arbatinuko atveju – žinoma, kad visi supranta ir yra įsitikinę, kad toks neegzistuoja, bet jiems ir į galvą neateina, kad to neįmanoma įrodyti). Ir čia dar viena problema – sveikas protas tau sako vienaip, o krikščioniui sveikas protas sako kitaip – ir čia jau kyla klausimas, ar tada tikrai sveikas protas ką nors sako (ir taip savo tikrąją prasmę įgyja frazė “”Common sense is not so common”).
Dabar ką sako mano sveikas protas man apie Dievo egzistavimą? Taip, aš netikiu Dievu. Esu per daug sugadintas vaikystėje sovietinių metų ir jau sunku ką nors pakeisti (kartais net gailiuosi to – jei žiūrėjai “Dogmą”, ten yra tokia frazė “Kartais taip gera žinoti, kad Jis tave stebi”). Tačiau aš labai tolerantiškai žiūriu į tikinčiuosius. Pirmiausia, ką žinau, tai kad absoliučia prasme visiškai įrodyti Dievo buvimo (ar jo nebuvimo) neįmanoma, todėl aš negaliu teigti, kad esu visiškai iki galo teisus. Taigi, žinau, kad egzistuoja tikimybė, kad mano sveikas protas gali klysti (nors man taip ir neatrodo dabar). Ir žinau, kad tikintiesiems gali atrodyti priešingai. Bet manau, kad daug ginčytis dėl to neverta – tai tiesiog įsitikinimų, požiūrio ar tikėjimo klausimas. Aš gyvenu vienokiame pasaulyje, kaip jį suprantu, jie gyvena kiek kitokiame, kaip jį supranta, bet tai nieko baisaus – kiekvienas iš mūsų gyvena savo pasaulyje, kaip jį supranta, ir pas visus tas pasaulis kažkuo skiriasi. Aš esu susitaikęs (teisingiau bandau susitaikyti) su tuo, kad kito žmogaus realybė yra kitokia, nei mano.
Kitas dalykas yra tai, kad man atrodo, kad religija yra naudingas dalykas, ir tai, kad sovietiniais metais dalis žmonių prarado religinius jausmus – tai yra praradimas. Buvo toks filosofas, kuris paneigė Dievo buvimo įrodymus, kuriuos religingi žmonės tokiais laikė iki jo (o kai kurie ir dabar mano, kad tie įrodymai – tikrai yra įrodymai). Bet tas pats filosofas pasakė, kad nors mes ir negalime įrodyti Dievo buvimo, mes vis viena turime juo tikėti, nes kitaip mums neišeitų pagrįsti, kas yra gėris, ir kodėl jo reikėtų siekti. Žinoma, galima būtų su juo ginčytis, bet jo siūlomas sprendimas man visai patinka. Esmė tame, kad žmogus išmetamas į šį pasaulį, kuris jam užduoda mįslę – kokia viso to prasmė. Ir deja, užtikrinto absoliutaus atsakymo sužinoti mums neduota. Ir belieka arba pasikliauti Dievu, tikint, kad jis toks yra, arba pasikliauti tik savimi, bandant sukonstruoti kažkokią savo prasmę tam pasauliui, kuriame, kaip jau nusprendei (nes manai, kad Dievo nėra) jokios didelės išankstinės prasmės nėra. Žinoma, tu gali pats sukurti savo prasmę (kaip tai darė ir su šiuo klausimu kovoję egzistencialistai-bedieviai), bet tikėjimas Dievu padeda.
Ir tikėjimas Dievu dėl to žmones įkvepia gyventi teisingai. Nors tu dažniau matai tikinčiuose blogybes – kunigus-pedofilus, talibano teroristus ir pan. (čia tavo pasaulyje tau islamas yra “agresijos simbolis”, lygiai kaip ir kai kuriems kitiems, daugiausia europiečiams, jų pasaulyje yra lygiai taip pat), man labiau patinka matyti žmones, atsidavusius Dievui, kurie daro gerus darbus įkvėpti Dievo idėjos (mano pasaulyje man islamas yra tai, kas priartina žmogų prie Dievo). Pavyzdžiui, man patinka dorų musulmonų įprotis atiduoti savo dalį pajamų išmaldai, kaip to reikalauja jų Dievo įsakymai. Taip pat matau kaip kai kuriems katalikams Dievas padeda apsisaugoti nuo pagundų, suteikdamas jiems stiprybės. Todėl ir manau, kad jei jo pasaulyje jam tai suveikia, tai ir gerai – gerai, kai yra kas nors, kas paskatina žmogų siekti gėrio.
kestuti d,
sveiko proto diskusija norėjau pasvarstymus privesti iki klausimo, ar tikinčiojo sveikas protas skiriasi nuo netikinčiojo. Nors dar labiau norėjau privesti prie to, jog tikintysis “sveiko proto” sąvokai taiko dvigubus standartus.
Kodėl? Sveikas protas sako, kad Raselo arbatinukas yra nesąmonė. Kodėl? Nes pati idėja yra kvaila ir nepaaiškinama, tokių dalykų nebūna ir niekas nieko panašaus nėra matęs, ir mūsų visas fizikinio pasaulio suvokimas tam prieštarauja.
O dabar pakeiskime terminą tekste:
Sveikas protas sako, kad dievas yra nesąmonė. Kodėl? Nes pati idėja yra kvaila ir nepaaiškinama, tokių dalykų nebūna ir niekas nieko panašaus nėra matęs, ir mūsų visas fizikinio pasaulio suvokimas tam prieštarauja.
Išvadas pasidarysi pats :)
Kad tu netiki į dievą, tai mane labai nustebino :) Tikrai. Neatsimenu, nuo ko prasidėjo diskusija, bet visą laiką buvau įsitikinęs priešingai :)
Dėl likusio komentaro: pagrindinė blogybė mūsų aplinkoje, kurią matau atsirandant dėl religijos, yra valstybės valdymas remiantis tikėjimu ar religijos mokymais. Tai, mano nuomone, yra nepriimtina.
Beje, tavo pamąstymai, kam ir kokiu tikslu žmonėms reikia tikėjimo ir dievo: ar šie pamąstymai nerodo, jog dievo ir tikėjimo reikia silpniems žmonėms, kurie patys negali surasti savo gyvenimo tikslo, prasmės ir patys negali apsispręsti daryti gerus darbus? Kažkada apie tai diskutavau, ir pats su tuo sutikti negaliu, nes žinau labai stiprių žmonių – bet tikinčių į dievą. Bet tavo išdėstytos mintis sukelia tokią iliuziją, jog pagal tave tikėjimas skirtas silpnumui užglaistyti.