Praeitame įraše apie Romos katalikų Bažnyčios išskirtines teises Lietuvos valstybėje kilo kelios diskusijos. Viena pagrindinių, kaip ir visada, jog tokie kaip aš neturi teisės nurodinėti kaip Bažnyčiai elgtis ir kad ji turi teisę išreikšti savo nuomonę ir pasisakyti politiniais klausimais. Mėgstu, kai politinį spaudimą pavadina nuomonės išreiškimu :) Bet labiausiai man patinka tos „diskusijos“, kur bandoma sumenkinti mano amžių, išsilavinimą arba apsiskaitymą :) Dar pamenu, kad vis atsiranda tokių, kurie nuolat kartoja, jog Bažnyčia neturi jokių išskirtinių teisių ir „nereikia čia išsigalvoti“. Tai progai pasitaikius vėl sulyginsiu du dalykus savo populistiniu lyginimu:
Aptartoji „Vaikų linija“ bandė prašyti paramos kitokiu būdu – panaudos sutarties (čia kai nemokamai arba labai pigiai leidžia naudotis visokiu valstybiniu nekilnojamu turtu):
„Nuo liepos mėnesio Vilniuje nebeturėsime patalpų, nes nebeįstengiame jų nuomotis komercinėmis kainomis. Prieš keletą metų kreipėmės į savivaldybę dėl panaudos sutarties, tačiau gavome neigiamą atsakymą – netinka mūsų tarnybos statusas tokiai sutarčiai sudaryti.“
Na dėl šito galima ginčytis, ar verti jie panaudos sutarties, ar ne, ir apskritai kas to vertas (ar verta RKB), tačiau šitoje vietoje žadėjau ne pamąstymą, o sulyginimą. Taigi, kai aktyviai visuomeninei organizacijai net nesuteikiama nuomos lengvata ar panaudos sutartis, RKB vyskupija Panevėžyje balandžio mėn. atleista nuo žemės mokesčių:
„Paskutiniame Panevėžio tarybos posėdyje konservatoriai suskubo dosniai atsidėkoti per rinkimus juos rėmusiam Panevėžio vyskupui Jonui Kauneckui ir atleido vyskupiją nuo žemės nuomos mokesčio.[…] Panevėžio vyskupijos miesto iždui nesumokėti mokesčiai jau artėja prie 100 tūkst. litų.“
Ir dar trečiam sulyginimui – per pernai metus Panevėžio savivaldybė žemės mokesčio nesumokėti leido 4 gyventojams. Tai sudarė 144 Lt sumą… :)
Tai ar aš nemoku skaityti, ar čia ne išskirtinės teisės? Ir tai vadinama „demokratine teise išreikšti savo nuomonę“? Tai kodėl nei vienai kitai organizacijai nebūna tokių visiškai išskirtinių ir nelogiškų išimčių? Juk jau ir taip neblogai reiškia nuomonę – ir už tai gali nemokėti mokesčių, gauna PSD draudimą už valstybės pinigus, nurodinėja kuriant įstatymus, kasmet gauna įvairiausią finansavimą iš valstybės biudžeto. Dabar prisigyvenom iki to, jog ir jų privatų turtą remontuosim. Kažkodėl daugiau niekur negirdėjau, kad valstybiniais pinigais būtų remontuojami privatūs objektai. Ypač organizacijai, kuri yra turtingiausia Lietuvoje, o realios ekonominės ar finansinės naudos neatneša, o tik traukia finansus į save, ir visai nemažais kiekiais. Taigi, ar tikrai tai tik nekalta „demokratinė teisė reikšti savo nuomonę“?
– –
P.S.: manęs klausė, iš kur aname įraše ištraukiau, jog Lietuvoje RKB tikrų katalikų turėtų būti maksimum 450 tūkst. Matematika paprasta: Romos katalikų pagal 2001 m. surašymą – 79%. 3 milijonus dauginam iš procentų ir gauname 2.370.000 tikinčiųjų „ant popieriaus“. Tuomet atsižvelgiame į „Spinter“ tyrimus (vieni patikimiausių Lietuvoje, tačiau negalima jų imti kaip fakto – jie tik informaciniai, bendroms tendencijoms), kurie sako, jog praktikuojančių katalikų yra beveik 19%. Gauname 450 tūkst. praktikuojančių katalikų. Kitų prielaidų, mažinančių skaičių, nedarysiu, nes jos būtų visiškai iš oro. Be to, palaukime 2011 m. surašymo duomenų – jie turėtų dar labiau sumažinti skaičių.
– –
P.P.S.: ar žinote, kad rytoj – pasaulio pabaiga? :) Pasiruošėte? Toks vienas kliedintis krikščionis senukas Harold Camping, kuris nesėkmingai pasaulio pabaigą jau pranašavo 1994, pranašauja ją ir dabar. Sakė, kad paskaitė Bibliją ir rado ten užuominų – o Biblija niekada neklysta. Krikščionių dangun ėmimas įvyks rytoj, gegužės 21 dieną, 18 valandą ir prasidės žemės drebėjimu. Geriausia, kad pasaulio pabaiga kiekvienoje šalyje vyks vietos laiku – t.y. kiekvienoje šalyje atėjus 18 valandai sudrebės žemė ir prasidės baisybės :)))
Beje, pagal pranašautoją, Žemėje liks 3% dabartinės populiacijos. Tad visi dori krikščionys, būkite maloningi, prieš išeidami pas Jėbų atsiųskite man savo PIN kodus ir banko slaptažodžius, ačiū!
Štai kas ryt dėsis planetoje:
oh yeah :)
Su tuo tikru katalikų skaičiumi, tai tiesa. Visi kažkaip nesusimastydami atsako, kad jų religija – katalikas. Na nes pakrištyti vaikystėje buvo ir t.t. Bet kai pagalvoju, kiek iš mano pažįstamų žmonių vaikšto į bažnyčią reguliariai. Ir sugalvojau – vienas. Mano 97 metų prosenelė. Net mano močiutės, senelis, jau nekalbant apie tėvus ar draugus/pažįstamus nevaikšto. Tačiau nepaisant to, kad surašyme visiems agitavau nežymėti religijos “katalikas”, o pažymėti bet ką (nes juk jie nėra katalikai), esu įsitikinęs, kad dauguma vis tiek pažymėjo tą “katalikas”. Nervuoja ir tiek:)
Taip, nervina. Bet tokia jau ta statistika :) Ir po šio surašymo bus panašiai.
Bet panagrinėk tą Spinter tyrimą. Ten geri skaičiai. Net 89% nepalaiko RKB kišimosi į politiką! Tai daug žada. Nes kiek bebūtų tikinčiųjų, tikrai nesvarbu (kaip nesvarbu kuo jie tiki). Bet kuo labiau bus kritikuojamas RKB savivaliavimas, tuo viskas bus tik smagiau.
Buržujau, o kada Sprinter paklaus kiek žmonių pasitiki sociologiniais tyrimais ir juos priima už realybę?
Dar klausimas o kas su likusiais 81% kurie yra NETIKRI, nes taip kažkas sugalvojo? Tipo jie gyventojų surašyme prisistato Romų katalikais nors jie yra patys tikriausi netikintieji? Gal sakau, reikia žiūrėti ne kas vaikšto į bažnyčią o kas tiki į Dievą ir priima konkrečią religiją kaip to tikėjimo formą. Aš pvz. esu Vilniaus krepšinio komandos gerbėjas, bet nevaikštau į krepšinio varžybas? Aš akivaizdžiai netikras gerbėjas, bet tai reiškia, kad aš visai ir negerbėjas?
Pala, pala, o tai negalima tikėti į ką nors, bet nebūti religijos nariu?
O jeigu turi patikimesnių tyrimų, pateik. Nes kol kas šie – patikimiausi ir išsamiausi. Ir dar, kas be ko, ne šimto metų senumo.
Matai yra toks dalykas, jei tu sakai, kad esi Vilniaus krepsinio komandos fanas , tik todel, kad gyveni Vilniuje, o istiesu tai megaujies ir sergi ir uz Kauna ir uz Barselona. Tai anokis tu ir fanas. Kaip ir su religija, zmogus gali buti tikintis i kazkokia ausktesne butybe, bet siuo atveju klausiama ar jis yra Romos Kataliku Baznycios atstovas, jei neini i baznycia, nemoki jiems duokles, ir esi tikintis i tai ka susigalvojai pats sau tai tu tikintis i dieva, bet ne RKB atstovas.
Buržujau, tai daug kas galima, nu ir ką? Klausimas ar žmogus negali priklausyti ir labai svarbu identifikuoti save tam tikrai bendruomenei jeigu jis kažkam nusprendus neatitinka kažkokių reikalavimų. Absurdas mielieji. Aš esu auklėtas katališkai, esu krikštytas, prieėmęs Pirmąją Komuniją, vedžiau pagal visus katališkus reikalavimus ir savo vaikus taip pat auginsiu. Ir esu pats tikriausias katalikų bendruomenės narys. Tai, kad kažkas paklausęs per kažkokią suknistą apklausą (suknistą dėl to, kad apklaus kokius 200-300 žmonių) kiek per metus vaikštai į bažnyčią ir išgirdęs atsakymą mažiau 5 padarys išvadą, kad aš ne tikras ir automatiškai manę išbrauks iš tikinčiųjų bendro skaičiaus yra NESĄMONĖ. Dar didesnė nesąmonė piktintis už mane kur eina mano kaip mokesčių mokėtojo pinigai. Atsikniskit, jeigu paprastai žmogiškai ;)
Krushi, tai čia tu tiki į ką susigalvojai (matyt). O fanas aš esu ir beje pritarčiau, kad Vilniaus savivaldybė prisidėtų (kaip Kauno) prie komandos išlaikymo. O priežastis kodėl esu gerbėjas taip todėl, kad esu vilnietis, bet man patinka ta komanda (isškyrus savininkus).
Regi, man neįdomu, kur eina tavo pinigai. Man įdomu, kur eina MANO. Tai ir sakau – susikurkit sistemą kaip kokioj Austrijoje, kur RKB nariai patys moka Bažnyčiai mokestį. Ir mokėkitės sau. O dabar RKB naudoja ne tik tavo pinigus, bet ir mano. O mano pinigai jai nepriklauso. Tuomet ir pamatytumėme, kaip tą mokestį mokėtų tik kokie keli procentai.
Ir noriu dar pasakyti, kad jeigu tu išauklėtas katalikiškai ir dėl to esi RKB narys, nereiškia, kad kiti auklėti katalikiškai, arba tikintys į kokią nors dievo formą, irgi yra RKB nariai. Yra daugybė tikinčių žmonių, kurie smerkia RKB atstovų pasisakymus ir lindimą į politiką. Nes kišdama nosį į politika katalikybė praranda savo esmines vertybes ir nekaltumą.
Tai taip ir nesupratau – tai ar yra patikimesnių tendencijų tyrimų už Spinter ir panašius? Kurie parodytų labiau pagrįstą RKB narių paplitimą? Nes nematau.
Nėra tavo pinigų tenais, NĖRA. Vaikų turi? Keliais važinėji, į ligonines teko pakliūti? Keliuose tavo pinigai yra, ar yra tik katalikų bažnyčios paramoje, kad ją kur?
Na tu jau truputį nusišneki, tai gal aš būsiu tas, kuris šią diskusiją užbaigs. Na bent pamėginsiu. Gero vakaro, nesinervink taip, pyktis kenkia tikėjimui.
As labai tyngiu skaityti komentarus, bet norejau pasakyti tiem, kurie teigia, jog RKB gali pasisakyti politiniais klausimais. RKB negali ir niekada negalejo pasisakyti politiniais klausimais!!! kad jie kisasi visais laikais i politika, tai dar nereiskia, kad jie gali. Pasiklauskite tu kurie tyrineja krikscioniskus rastus ir suprasit, kad negali taip buti. Baznyca turetu atlikti, psichologo vaidmeni, patarti kur mum nueiti gyvenime, o ne ka mastyti ir uz ka balsuoti. Baznycia niekuomet negali dalyvauti politikoje. ir fak ju spameriai kuriem patinka baznycia! Lietuvoje tikinciu yra max 25%, o kai pagal surasyma buna dideli skaiciai, tai todel, kad anonimineje apklausoje mes nebijome pasakyti, jog esame ateistai, o atejus surasinetojom bijom, plius jos kartais pacios uz mus atsako. Kaip kad ivyko man. atejo surasinetoja ir klausia koki tikejima ispazysta mano dukra. o jai tik 2 metai. ir tuomet susipratus pazymejo katalikybe. nors visi like seimoje asmenys pazymejom, jog esam ateistai.
taip pat pasiziurekite, kiek i baznycia ateina zmoniu. Ar tie kas skaite biblija nepastebejot eilutes, kad tikras tikintis turi i baznycia eiti minimum kiekviena sekmadieni? isimtis sergantiem. i baznycia tik per sventes ateina daugiau zmoniu, o seip visiem px ir ta baznycia reikalinga tik tam, kad bobutes aplinkui neapsneketu, juk mes bijom apkalbu.
Katalikų bažnyčia nekiša nosies į politiką, o pasisako katalikiškų vertybių klausimais. Taigi elementaru. Kaip bet kokia bendruomenė (asociacija, sambūris ir t.t.). Jaunos mamos susirinko prie seimo dėl išmokų, tai kišimasis ar pasisakymas?
Regi, atsibodai jau! O ar mamos gavo nemokamos žemės? Ar joms suremontavo jų namus? Ar joms leidžia nemokėti mokesčių? Ar joms moka PSD už nieką? Ar joms suteikė žemės? Ar joms leidžia dalyvauti įvairiuose įstatymų kūrimo komitetuose?
Dar pavyzdžių?
Aš nepykstu :) Visai linksma. Tai, kad žurnalistai mus visus pavertė didžiausiais mokesčių mokėtojais ir kiekvienas pradėjo aiškinti už visus kur galima leist bendrus pinigus kur ne, yra viena didesnių viešai priimtų nesąmonių. Laikas pradėt aiškinti kiekvienam mokesčių mokėtojui, kad mokesčių mokėtojų labai daug, jie skirtingi pagal savo interesus, pozicijas, nuomones, o taip pat skirtingai prisideda prie bendro katilo suformavimo. Todėl jeigu tau kažkas nepatinka, tai nereiškia, kad kitam irgi nepatinka. Ir reikia kalbėti tik apie tokius dalykus kurie arba 100% arba arti to patinka visiems arba ne. Pavyzdžiui nesąžiningi viešieji pirkimai arba Lietuvos krepšinio rinktinė.
O kodėl tu vis kažką pasakai ar paklausi, tada sulauki atsakymo, ir tuomet nusuki kalbą į šoną? :)
Ta gaida ir jungiu kompiuterį, iki.
Buržujau, juk sakei, kad supranti kas yra korektiškas lyginimas? Mamas paminėjau kaip bendruomenę, tik tiek. O tu iškart ligini tas bendruomenes.
Atsibodau, spėju du variantai – arba nepatinka, kad su tavim nesutinka arba nervuojiesi, kad komentaruose “užsiveisė” kitokia nuomonė. Jeigu nori gali ištrinti. Man negaila.
Modernioji krikščionybė: jei buržujus ištrintų komentarus, tai tokiu atveju, Regi, taptum kankiniu, kaip tikram tikinčiajam ir dera. Užtenka mums vienos Marytės Melninkaitės.
Prašau, diskutuokite toliau – labai juokinga skaityt ne-proto argumentus!
Braze, galėtai ir tų prasidėti prie juokinimo. Mestelk dar ką nors apie moderniąją krikščionybę ir kas dera ar nedera moderniam kankiniui. Aš rimtai :), netgi galim ir paprašyti.
Ne ne, tikrai ne dėl to atsibodai! O dėl to, jog tiek aš, tiek tu šaudom tuščiais, bet tau labai sunku tai pripažinti :)
vaikų linijos, gaila. nors vien iš pavadinimo sunku spręsti kas tai per organizacija.
dėl bažnyčios. gyvenime ne kartą teko stebėti, kai visokie netikintys, nelaimės atveju staiga prisimindavo bažnyčią. gal tai mados reikalas ar dar kas. jaučiu padėtį stipriai ištaisytų,jei atsirastų bent pora kunigų-blogerių, bet gal Vatikanas neleidžia?
Yra labai rimtų katalikų blogerių, pavyzdžiui, Viluckas. Bet kas iš to?
O man regis – pofik kiek tų procentų – 15 ar 25 ar visas 100 ! Skaitykim konstituciją! Arba pavadinimą -“Lietuvos Respublika”. O ne kokia ten “lietuvos katalikų respublika”, kaip irano islamo respublika ;/. Negi į ją dabar lygiuosimės?
px ta pasaulio pabaiga. anglų egzą vistiek jau būsim palaikę….
Bet rezultatų nebus! :)
Va taip tas pasaulio pabaigas ir užsiauginam su Regio pagalba http://www.youtube.com/watch?v=6RNfL6IVWCE
Jo, čia vienas baisiausių siaubiakų, kokius esu matęs…
Regi, “nesiparink”, juk viskas čia puiku, kad žmonės turi kitokią nuomonę apie valstybės/mokesčių pinigų valdymą, ir ją išsako. Štai man nepatinka, kad alugėrio šventei (Hansa dienoms Kaune) vien Kauno savivaldybė atseikėjo 1,2 mln. litų. O juk galėjo skirti Caritui, vaikų linijai ar tai pačiai Bažnyčiai :)
Problema atsiranda, kai nuomonės išsakymas ir aktyvi agitacija už nuomonę, aktyvus siekimas, kad į nuomonę būtų atsižvelgta, vadinamas “kišimusi į politiką”. Štai buržujus siektų, jog bažnyčia “nepirštų” savo nuomonės politikams, o Regis – kad nuomonės “nepirštų” buržujus? Vienok, manau, kad kol yra laikomasi įstatymų, kol veto teisę turi prezidentė, o ne vyskupas (ar buržujus), tol Bažnyčia ir valstybė yra deramai atskirta.
Kai (jei) katalikų bus mažuma, manau, nepatenkinti religijų finansavimu pakeis įstatymus labai greitai. Ko aš noriu, kad nei RKB, nei buržujui, nebūtų siekiama užčiaupti burnos, nes be sveikos kritikos iš šalies abu gali “pridirbti” nesąmonių. Svarbu, kad kritika netaptų drabstymusi.
dzyvai,
tavo komentaras – pavyzdinis, kaip reikia elgtis :) Taip pat ir man. Nuteikia raminančiai :))
O dėl Bažnyčios atskyrimo nuo valstybės, tai į galvą šovė toks paprastas pavyzdys: jei ką nors iš Seimo narių valdytų mafija, visi tai atvirai matytume ir būtų “spaudžiami” įstatymai – juk visi būtume be galo nepatenkinti, tiesa? Tai iš esmės, ką aš savo priešiškai nusiteikusiomis akimis matau, yra tas pats – Seime sėdi ne vienas politikas, kuris yra absoliuti RKB marionetė. Na taip, galima tai pavadinti “politiko nuomone”, tačiau, mano naiviu supratimu, politikas turėtų būti būtent tas žmogus, kuris prieš teikdamas ar priimdamas įstatymą turėtų mąstyti racionaliai, pasvertai ir apgalvodamas tris žingsnius į priekį.
Juk realiai tikėjimas ar religija yra tik nuomonė, požiūris, įsitikinimas, nepasvertas ir neužtvirtintas jokiais faktais. Tai ar galime tokiu dalyku vadovautis kurdami valstybę ir jos ateitį?
Ne tik kad galima, bet taip ir vyksta. Nežinau žmogaus, kuris viską žinotų. Juk net ir pati valstybė, yra pagrįsta tikėjimu, kad tokio tipo susitarimas (Konstitucija) užtikrins tinkamas (geras) bendro sugyvenimo sąlygas. Vienok, emigravusių žmonių skaičius tokio fakto 100 procentų nepatvirtina.
Tikėjimas versus žinojimas – plati filosofinė tema. Vieni tame įžvelgia priešpriešą, kiti gali įžvelgti ir tikėjimas=žinojimas, arba tikėjimas ir žinojimas yra visada kartu ir vienas kitą papildantys.
Juk tikėjimas, jog Dievo nėra, irgi yra tik nuomonė, neužtvirtinta jokiais faktais :)
Tikrai taip, neužtvirtinta :) Dievo nebuvimo niekas nepatvirtino, kaip ir buvimo. Aš visiškai sutinku, jog yra tikimybė, kad kažkokios formos dievas yra.
Tačiau dievo egzistavimas neparemtas absoliučiai nei vienu faktu, todėl galime grubiai tai pavadinti “nepatvirtinta teorija” arba net išsigalvojimu, taip? Tuomet argi galima valstybės kūrimą grįsti nepatvirtinta teorija ar išsigalvojimu? Tavo minima Konstitucija ar kiti įstatyminiai dalykai visvien kuriami pagal tam tikrus dėsnius, pagal socialinius tyrimus, pasitvirtinusius bandymus ar, svarbiausia, pagal moksliškai pagrįstus faktus. O pagal ką būtų kuriami įstatymai, jei remiamasi tikėjimu? Nėra visiškai jokio atsvaros taško. Todėl ir sakau, jog negalima valstybės kūrimo ir priežiūros grįsti bet kokiu tikėjimu ar religija.
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/baznycios-hierarchai-tikina-priversti-verztis-dirzus-kol-neatgaus-zemes-uz-250-mln-lt.d?id=45809303
Apetitas užeina bevalgant. Taigi, akivaizdu, kad bažnyčios institucija yra velnio išmislas, nori tikėti į bronzos amžiaus nesąmones imk “šv.” raštą ir skaitai. O čia reikia mat, kad puspročiams paaiškintu kaip tikėt, į ką tikėt ir dar panaudotų VISŲ bendrą turtą. Kažkaip panašu, kad sukuliarizacija dar neįvyko…gaila.
Kadangi nesu tikras, kad Dievo buvimą sugebėsiu tau įrodyti (tūkstantmečių senumo liudijimų patikimais, kaip supratau, nelaikai), tai to čia ir nedarysiu (kaip supratau ne tuo tikslu ir šis įrašas).
O tuo faktu, kad mūsų valstybės sąranga paremta vien mokslu ir nė lašo tikėjimo – neįtikinai :) Bet čia jau į filosofinę ir filologinę diskusiją nuvažiuosim – pvz. vien tam kad atkurti nepriklausomybę, reikėjo iš pradžių turėti viltį ir ja tikėti :)
“Todėl ir sakau, jog negalima valstybės kūrimo ir priežiūros grįsti bet kokiu tikėjimu ar religija.” Jeigu būtum įdėjęs žodelius “vien tik”, tokiam teiginiui neprieštaraučiau. Spėju, kad liksime prie savo (skirtingų) nuomonių.
Taigi pats (pati) rašei, kad skirtingos nuomonės gerai :)
O dėl tūkstantmečio senumo liudijimų – kaip galima įrodyti, kad jie tikri? Jeigu man tai įrodysi, tuomet nesiginčysiu dėl Biblijos autentiškumo. Juk Biblija tėra įvairiausių legendų rinkinys, kurioje legendos nesutampa viena su kita. T.y. visi liudijimai ne tik neparemti tikrais faktais, bet netgi labai prieštarauja vienas kitam. Turiu omenyje kad ir apaštalų knygas, kuriose faktai apie Jėzų vis skirtingi. Tai kaip galima laikyti pagrįsta vieną knygą, kurioje autoriai prieštarauja vienas kitam ir kuri neturi visiškai jokio savo kilmės įrodymo? Atsiprašau, jei įžeisiu, tačiau kurti įstatymus vadovaujantis tokia knyga, tai tas pats kas kurti įstatymus vadovaujantis Šachrazados pasakomis…
Bet, aišku, galime likti prie savo skirtingų nuomonių :)
nepatikimoszinios,
atsiprašau, spam filtrai visai išdurnėjo :(
Patvirtinau komentarą.
dvyvai, na tai tikėjimo reikalingumo niekas ir nekvestionuoja, užtat religijų reikalingumą – kitas reikalas. O bronzos amžiaus prietarais[Senuoju testamentu] išvis neverta tikėti, nes ten “Dievas”, t.y. tas kas kalba Dievo vardu, pats sau prieštarauja ir ne vieną kartą. O, bet , tačiau ir net jei neprieštarautų, tai būtų pripaistyta nesąmonių, kaip “išrinktoji” tauta iš 12 sūnų priviso iki ~250tūkst. Egipto surašyme per trumpą periodą nuo “pasaulio sukūrimo” iki žydų vergovės Egipte. Na ir dar likusios ~40 knygų su naujuoju testamentu… Jezulio autentiškumo įrodymų taip pat, sakyčiau, stygius, na be biblijų tai Tacitas pamini, bet ir tas rašė ~70 metų po mirties Jėzuso. Vienžo, prietarų rinkinys ir nedaugiau.
O Dievo būvimo net neverta įrodinėti – neįmano įrodyti ar yra kažkas, kas yra nematomas, nepavaldus laikui, fizikos dėsniams ir logikai. Taigi…
blin, per velai perskaiciau – praziopsojau pasaulio pabaiga :S.